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Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

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    Pedro J. Hernández



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  • Inicio > Historias > Manuel Toharia y el cambio climático

    Manuel Toharia y el cambio climático

    Manuel Toharia es uno de los grandes baluartes del escepticismo en España, además de ser un magnífico divulgador.

    En la Ciudad de las Artes y las Ciencias de Valencia impartió el pasado 22 de abril una magnífica charla -- Mito y Realidad del Cambio Climático-- donde se pueden apreciar sus cualidades de divulgador (a partir del minuto 11).



    Toharia comienza con una estupenda explicación de la diferencia entre tiempo meteorológico y clima , pero en algún momento empieza a caer en algunos mitos sobre el cambio climático en los que suelen caer habitualmente los meteorólogos (probablemente por pensar que saben de climatología más de lo que realmente saben)

    El primer mito es el de la famosa frase del primo de Rajoy. "Si no podemos predecir el tiempo mañana, ¿cómo vamos a predecir el clima dentro de 300 años?"

    Bien, precisamente porque como muy bien explicó Toharia al principio de la conferencia, el clima es algo así como el promedio del tiempo meteorológico durante varios años --el IPCC estima que unos 30 años en un tiempo aproximadamente apropiado para esos promedios-- y predecir tendencias promedio no es lo mismo que predecir valores concretos. Por ejemplo, es imposible decir cuál será la temperatura dentro de una semana en Sevilla, pero no tan difícil predecir la media de julio dentro de un error aceptable y bastante sencillo predecir la tendencia de las evolución de las máximas diarias en los próximos meses.

    Toharia menciona que él ha trabajado con modelos meteorológicos, pero aplica características de los modelos meteorológicos a los modelos climáticos. Ese es el segundo mito. Los modelos meteorológicos comparten muchas cosas con los modelos climáticos --pues al fin y al cabo física de la atmósfera sólo hay una--, pero sus objetivos son distintos: el éxito de los primeros depende del conocimiento preciso de las condiciones iniciales mientras que los segundos sólo están limitados por las condiciones de contorno. Así, en un modelo meteorológico un pregunta típica es cuál es la probabilidad de que llueva mañana en Sevilla mientras que en uno climático sería más del tipo: ¿cómo evolucionará la media anual de precipitaciones en el Mediterráneo durante el próximo siglo?

    Quizás un símil sencillo sea el de un dado. Si lanzamos un dado y que queremos saber la cara que saldrá, la dependencia de las condiciones iniciales de lanzamiento es tan delicada que será imposible adivinarlo (estaríamos haciendo meteorología en el símil). Sin embargo, para mil lanzamiento del dado podemos predecir con un error aceptable la distribución estadística de las caras (el clima en el símil). Por supuesto no podemos predecir la secuencia numérica concreta que saldría (en el símil, el tiempo meteorológico), pero sí que la distribución de la salida de cada cara estará en torno a 1/6 con un intervalo de error según el grado de confianza que queramos.

    Esa dependencia delicada de las condiciones iniciales nos lleva al tercer mito habitual en los comentarios de los meteorólogos y muchos pseudoescépticos del cambio climático. El tiempo atmosférico es caótico y por tanto es imposible predecir el futuro de la atmósfera. Bien, no necesariamente. Aunque hemos dicho que el clima es una especie de promedio a a largo plazo del tiempo, en realidad podríamos decir que --al contrario-- el clima marca las condiciones del tiempo meteorológico. Esas condiciones límite, o mejor dicho condiciones de contorno son por ejemplo la cantidad de radiación recibida del sol. Por ello en Sevilla es muy improbable que en un día de diciembre se alcancen 35ºC. Es decir. El tiempo meteorológico puede variar de manera caótica, pero dentro de unos valores que vienen marcados por las variables que precisamente determinan lo que llamamos clima: radiación solar, albedo, intercambios de calor entre atmósfera y océanos, etc. Esos mecanismos físicos a largo plazo pueden comportarse de forma suficientemente regular para permitir las predicciones de los rangos de valores donde se situarán las variables de interés como la temperatura media del planeta. Para más detalles hay una entrada magnífica en Serendipity.

    Yo añadiría en el discurso de Toharia un cuarto mito más sutil pero ampliamente utilizado. ¡Es que sabemos muy poco!. Cierto, pero eso es relevante en algunos aspectos --por ejemplo en las predicciones concretas para pequeñas áreas del planeta-- e irrelevante para otros aspecto --por ejemplo sobre las políticas de riesgo dadas las posibilidades no despreciables de un aumento de la temperatura que pueda resultar muy peligroso para la estabilidad de nuestra civilización. Toharia aplica perfectamente ese criterio en nuestro problema prioritario que es el problema energético y nuestra dependencia de los combustibles fósiles, pero es menos claro en el asunto del cambio climático utilizando la coletilla "el cambio climático puede ser catastrófico...o no". Bien, la pregunta es si estamos dispuesto a correr ese riesgo. Y el efecto es acumulativo, con lo que --como muy bien explicaba el climatólogo recientemente fallecido Stephen Schneider en Edge-- nuestro desconocimiento de los detalles en un buen argumento: primero para ser optimistas, pues siempre que empecemos a hacer algo podría no ser todavía tarde --y al menos mitigaríamos los efectos-- y segundo para ser prudentes y empezar con las políticas pertinentes lo antes posible.

    2010-07-29 00:57 | Cambio climatico, Escepticismo | 46 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: js Fecha: 2010-07-29 10:52

    se puede decir más alto, pero no más claro.



    2
    De: Dubitador Fecha: 2010-07-30 17:03

    ¡Chapeau!

    Es lo que he contestado siempre... hay un riesgo razonablemente justificado y las medidas que éste reclama son ademas deseables por otros motivos y en conjuncion imperativas, de modo que seran tanto mas eficaces y menos onerosas cuanto mas temprana y organizadamente se apliquen.

    Despues de todo, es el pan de cada dia la adopcion de medidas y decisiones politicas de enorme calado aun sin la base, rigor y seguridad cientifica que se reclama respecto al asunto del cambio climatico. Sin ir mas lejos, la invasion de un pais, como es el caso de Agfanistan e Irak.




    3
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-02 18:34

    Lo que resultaría peligroso para nuestra civilización sería un enfriamiento (como por ejemplo el que predecían los científicos hace unos cincuenta años, lo cual demuestra hasta qué punto está verde la climatología), nunca un calentamiento, pues el calentamiento global implica un planeta más bioagradable (más precipitaciones, más cosechas). En resumen, todo indica que el calentamiento global es, en términos generales, una bendición para la civilización humana.

    ¿Acaso llueve menos ahora en España que hace treinta años? No. Pues eso.



    4
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-03 00:51

    un calentamiento, pues el calentamiento global implica un planeta más bioagradable (más precipitaciones, más cosechas)"


    Que no es lo que concluyen los artículos publicados

    el que predecían los científicos hace unos cincuenta años


    Otro afirmación que ha pasado a ser parte del repertorio popular de los pseuescépticos y que es claramente otro mito. Ah, y no te pierdas este minireportaje de Frank Capra de 1958

    lo cual demuestra hasta qué punto está verde la climatología


    O sea, que si te he entendido bien el argumento es que no nos podemos fiar de la climatología porque hace 50 años estaba verde. La respuesta simple es que está 50 años menos verde actualmente. La complicada es que no hace 50, hace 100 ya era capaz de hacer predicciones dentro de un rango aceptablemente correcto para cálculos hechos a mano. Aquí tienes una breve nota histórica.



    5
    De: Purjo Fecha: 2010-08-03 09:24

    Rawandi, siempre estoy dispuesto a que me desasnen. ¿Puedes pasar bibliografía científica (seria, si no es mucho pedir) sobre el tema de que el calentamiento será una bendición para la humanidad? Ya que "toda" apunta a eso, no me debería costar mucho encontrarla, pero debo de tener el día espeso porque no lo consigo.



    6
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-03 12:58

    Purjo, te recomiendo el libro 'El clima', de Manuel Toharia, quien no llega a afirmar que el calentamiento global va a ser bueno pero sí reconoce que no se puede descartar dicha posibilidad.

    Yo me baso más que nada en la paleoclimatología. En el pasado las selvas han retrocedido cuando las temperaturas globales bajaban (por ejemplo, durante los últimos 3 millones de años) mientras que las selvas han aumentado con el calentamiento (por ejemplo, en el Carbonífero, con un porcentaje de dióxido de carbono muy superior al actual).

    A finales del siglo XIX los físicos, burlándose de los biólogos y los geólogos, afirmaban que el Sistema Solar no podía tener más que unos pocos millones de años de edad. Al final se comprobó que los físicos (capitaneados por el devoto cristiano William Thomson, enemigo del darwinismo), estaban rotundamente equivocados y que Darwin tenía razón sobre la enorme antigüedad de nuestro planeta. Ahora me parece que va a pasar algo parecido: la paleoclimatología irá poco a poco cerrando la boca a los apocalíticos.



    7
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-03 13:02

    Pedro J., la gráfica muestra que durante un lustro (segunda mitad de los sesenta) casi la mitad de los trabajos publicados decía "blanco" y la otra mitad "negro". Eso es justo lo que cabe esperar de una ciencia muy verde.



    8
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-03 14:06

    Y te pregunto de nuevo si ese es un argumento para considerar que la predicciones actuales siguen siendo igual de verdes (40 años después).

    Recuerda que el estado del arte en los ordenadores también es relevante.



    9
    De: Purjo Fecha: 2010-08-03 15:10

    Rawandi: Hace un momento "todo apuntaba" a que el calentamiento será bueno, y poco después todo lo que me ofreces es:

    1) Un libro de divulgación científica. Esto no es literatura científica válida, yo esperaba informes de organizaciones científicas, literatura de investigación, etc., etc., que demostrara el consenso que parecías sugerir. Para más inri, el autor del libro que me recomiendas ni siquiera está convencido de lo que para ti es evidente: simplemente "no descarta dicha posibilidad". Pues vaya.


    2) Afirmaciones de brocha gorda sobre cómo la paleoclimatología "demuestra" que mayor temperatura media global es buena para la vida. Así, para toda ella sin importar qué nicho ecológico o geográfico habita. Sin importar que la paleoclimatología describa cambios del clima en lapsos de tiempo geológico. Lapsos de tiempo en los que da tiempo a que las especies evolucionen y también a que se produzca alguna que otra extinción masiva. Algo que no aplica al cambio climático actual, ni de lejos. Y luego está esa caricatura del Carbonífero como época de calorcito y jardines. El Carbonífero fue un periodo muy extenso con cambios enormes de temperatura global, con varias glaciaciones, varias subidas y bajadas del nivel de los océanos y varias extinciones masivas.

    Yo todavía no estoy desasnado porque no me he leído ese libro de Toharia, pero alguien podría negarte la mayor, la menor y la de después: ni en el Carbonífero hizo calorcito (no todo el tiempo y por supuesto no en todos los sitios), ni en los sitios que hizo calorcito éste tuvo que ver con la proliferación y diversificación de las plantas, ni ninguna de estas dos cosas tiene nada que ver con el bienestar de la humanidad si se produce un aumento brusco de la temperatura como se está produciendo.

    Y 3) Un relato histórico sin venir a cuento sobre el error de cálculo de Thomson.



    10
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-04 15:59

    Pedro J., sin duda los modelos de simulación climática actuales son mejores que los antiguos, pero tengo entendido que siguen siendo bastante limitaditos, como demuestra la fallida predicción sobre la disminución de las precipitaciónes en España.



    11
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-04 16:02

    Purjo, ten en cuenta que nuestro planeta es habitable para nosotros gracias al efecto invernadero, sin el cual la Tierra sería un lugar frío y seco (ya que el agua estaría congelada) parecido a Marte. Un incremento de ese efecto invernadero de unos pocos grados, como el predicho por el IPCC, simplemente significa que vamos a vivir en conjunto aún más cómodamente que antes.

    Lo de la pifia de Thomson viene a cuento porque sus prejuicios le llevaron a despreciar la información sobre el pasado aportada por la biología y la geología, igual que ahora los apocalípticos olvidan, por ejemplo, el enfriamiento ocurrido durante la evolución del género Homo en los últimos dos millones de años, que vino acompañado por una reducción de la extensión de las selvas.

    "Las opiniones de Thomson sobre la edad del mundo han sido uno de mis más dolorosos problemas"
    Charles Darwin, carta a A. R. Wallace



    12
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-04 17:31

    sin duda los modelos de simulación climática actuales son mejores que los antiguos, pero tengo entendido que siguen siendo bastante limitaditos

    Bueno, no te fíes de los que oyes por ahí. Comprúebalo tú mismo.
    Y los modelos tienen por supuesto incertidumbres --si te lees las predicciones del IPCC son cálculos de riesgo. Por eso usan cosas como muy probable o poco probable. Lo que no significa que de la premisa "no se sabe todo" concluyas que no sabes nada. Por ejemplo dices
    como demuestra la fallida predicción sobre la disminución de las precipitaciones en España.

    Bueno, el asunto es si puedes separar a tan pequeña escala para los modelos la señal climática del ruido del ciclo anual. Las cosas no son tan fáciles como elegir un asunto donde las limitaciones de los modelos son obvias y extrapolar a que no podemos saber si el cambio climático será beneficioso o perjudicial cuando las líneas de evidencias apuntan principalmente a lo segundo.



    13
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-04 17:47

    Un incremento de ese efecto invernadero de unos pocos grados, como el predicho por el IPCC, simplemente significa que vamos a vivir en conjunto aún más cómodamente que antes.

    No te leiste la comparación entre efectos beneficiosos del aumento de temperatura y efectos perjudiciales. Los segundo ganan por amplia mayoría

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm

    Lo de la pifia de Thomson viene a cuento porque sus prejuicios le llevaron a despreciar la información sobre el pasado aportada por la biología y la geología


    Hasta donde yo sé, existe una disciplina llamada paleoclimatología que se dedica precisamente a eso y que ha aportado líneas de evidencia de que el calentamiento actual es extraordinariamente rápido para los estándares de las eras interglaciales.



    14
    De: Purjo Fecha: 2010-08-05 11:45

    ten en cuenta que nuestro planeta es habitable para nosotros gracias al efecto invernadero, sin el cual la Tierra sería un lugar frío y seco (ya que el agua estaría congelada) parecido a Marte.


    Non sequitur de caballo. El efecto invernadero también es el responsable de que en Venus hagan 500 ºC en superficie. Me quedo con Marte, gracias.

    Un incremento de ese efecto invernadero de unos pocos grados, como el predicho por el IPCC, simplemente significa que vamos a vivir en conjunto aún más cómodamente que antes.


    Esto es una creencia irracional sacada de una chistera. Darwin nunca lo haría™.

    Lo de la pifia de Thomson viene a cuento porque sus prejuicios le llevaron a despreciar la información sobre el pasado aportada por la biología y la geología


    Así que cualquiera puede poner en jaque el consenso científico del siglo XXI porque un señor del siglo XIX cometió un error de cálculo gordo. Basta con asumir que en el IPCC, constituido por miles de científicos y expertos de todo el mundo, a nadie se le ha ocurrido mirar qué información sobre el pasado ofrecen la biología y la geología, ni siquiera a los biólogos y geólogos. Sólo a Rawandi. Y puede que a Toharia, aunque todavía no está muy convencido.

    el enfriamiento ocurrido durante la evolución del género Homo en los últimos dos millones de años


    De nuevo un brochazo. Durante el Pleistoceno (más o menos el periodo que indicas) se han producido cuatro glaciaciones gordas y cuatro periodos interglaciares. ¿De dónde te sacas que durante la evolución del hombre el planeta se ha enfriado? Es precisamente al revés: la temperatura media global al final del Mioceno era inferior y ha ido subiendo durante el Pleistoceno.

    Pero es igual, de nuevo vuelves a la paleoclimatología. Que no, que el cambio climático actual no se puede entender en lapsos de tiempo geológicos. Si el nivel del mar sube 5 metros en medio millón de años, a nadie le importa. Si sube en 100 años, nos importa a todos. Por ejemplo.



    15
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-05 13:03

    Purjo, eso de que el mar va a subir “cinco metros en cien años” es la típica trola de los apocalípticos que ni siquiera el IPCC se atreve a sostener ya. El mar va a subir en los próximos cien años más o menos lo mismo que ha subido en los cien años pasados sin que nadie se rasgara las vestiduras ni lo encontrara en absoluto alarmante. Si quieres llegar a desasnarte, deberías empezar por dejar de creer en cuentos chinos.



    16
    De: Purjo Fecha: 2010-08-05 13:34

    No está claro cuánto va a subir el nivel del mar en los próximos 100 años, desde luego no serán cinco metros.

    Podría haber dicho "si el nivel del mar sube 100 metros en 500 millones de años a nadie le importa, si sube 200 metros en 3 días a todos nos importa" y habría valido para lo mismo. La frase no era más que un ejemplo hipotético para ilustrar que los cambios en el clima que describe la paleoclimatología, a los que continuamente te refieres, no sirven para nada si lo que se discute es el cambio climático actual.

    Todavía está pendiente que apoyes tu extraordinaria postura con una argumentación sólida, sin usar la lógica de Humpty Dumpty y con algo más que datos sueltos e irrelevantes (y falsos en su mayoría).

    ¿Vas a responder sólo al detalle yéndote por los cerros de Úbeda y obviando todas las gambas que has metido?



    17
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-05 14:57

    El mar va a subir en los próximos cien años más o menos lo mismo que ha subido en los cien años pasados sin que nadie se rasgara las vestiduras ni lo encontrara en absoluto alarmante


    ¿Y en qué basas esa afirmación?. Es curiosos que miles de climatólogos trabajando con modelos muy elaborados y enormes recursos computacionales resulta que según los pseudoescépticos no puedan afirmar, pero ellos sí que saben lo que va a ocurrir... ¿por instinto?.

    La cifra de 5 m no es descabellada. Es improbable, que es otra cosa. Pero niveles de aumento del nivel del mar con consecuencias económicas importantes no es ningún cálculo de riesgo descabellado. Ver por ejemplo
    The impact of sea level rise on developing countries : a comparative analysis



    18
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-05 16:04

    Mira lo que me acaba de llegar en twitter por ejemplo, una publicación del Centro Nacional del Clima en Nueva Zelanda que dice

    The paper suggests that coastal risk assessments should assume that the probability of sea level rise of at least 0.5 m by 2100 is high, but the possibility of even 2 m cannot be absolutely excluded and sea level will continue to rise beyond 2100 for many more centuries


    Y luego repasando la ciencia en RealClimate tienes
    if the 21st Century is warmer than the 20th, then sea level must rise faster. In fact the ratio of new sea level rise in the 21st Century to new sea level rise in the 20th Century according to Eq. 2 is not dependent on a or b and is simply equal to the ratio of the century-mean temperatures, T21/T20 (both measured again relative to the 1900 baseline). For the “coldest” IPCC-scenario (1.1 ºC warming for 2000-2100) this ratio is 1.3 ºC / 0.25 ºC = 5.2. Thus even in the most optimistic IPCC case, the linear semi-empirical approach predicts about five times the “new” sea level rise found for the 20th Century, regardless of parameter uncertainty. In our view, when presenting numbers to the public scientists need to be equally cautious about erring on the low as they are on the high side. For society, after all, under-estimating global warming is likely the greater danger.


    En cristiano, tu frase "El mar va a subir en los próximos cien años más o menos lo mismo que ha subido en los cien años pasados" contradice todo lo que se sabe sobre el asunto.



    19
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-05 16:21

    Y bueno, de forma más gráfica para todos los públicos (click para el enlace original)



    20
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-06 19:02

    Pedro J., es en el libro de B. Lomborg 'En frío' donde leí que desde 1860 el nivel del mar ha subido unos treinta cm, más o menos lo mismo que va a subir en los próximos cien años. La misma gráfica que tú citas indica que la subida será de poco más de medio metro, o sea que en términos generales confirma lo dicho por Lomborg.



    21
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-06 19:05

    Purjo, yo no he metido ninguna gamba. Y por cierto, el efecto invernadero desbocado de Venus se debe simplemente a su cercanía al Sol, por tanto, intentar asustar a la gente con el ejemplo de Venus es una falacia.



    22
    De: Purjo Fecha: 2010-08-06 19:59

    Pues no, la temperatura "desbocada" de la superficie de Venus no se debe "simplemente" a su cercanía al Sol. Es otra de tus suposiciones desinformadas. La superficie de Venus no debería ser mucho mas caliente que la de la Tierra, sino de unos 70 u 80 grados centígrados. El efecto invernadero es responsable de un "ligero" exceso de 400 grados lo que lo hace más cálido que Mercurio, que está mucho más cerca del sol.

    Y no intento asustar a nadie con Venus, era una respuesta a tu afirmación de que le debemos la vida al efecto invernadero, como si éste fuera bueno bajo cualquier circunstancia. Pues no, le debemos la vida a la *cantidad concreta* de efecto invernadero que tenemos, con cierto margen de tolerancia. El efecto invernadero nos fulmiaría a otras intensidades. La falacia, por tanto, está de tu lado, y se suma a tu monto de gambas que te paso a resumir, ya que las has olvidado:

    1) El Carbonífero fue más cálido que la actualidad y por eso hubo más selva.

    No.

    2) Durante los últimos dos millones de años el planeta se ha enfriado.

    No.

    4) El efecto invernadero de Venus se debe simplemente a su cercanía al sol.

    No.

    3) "Todo apunta" a que el cambio climático será una bendición para la humanidad.

    No, sólo las ideas peregrinas de tu cabeza apuntan a eso.

    ¿Tienes lista ya la bibliografía científica que avale lo que afirmas? Esto se alarga y quiero desasnarme ya, porque faltándome esa información me empieza a dar la sensación de que no tienes ni idea de lo que hablas.



    23
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-07 00:27

    Rawandi. Estamos hablando de que el aumento hasta 2100 en torno al doble según esa figura (unos 70 cm), pero fíjate en la pendiente y en 2200 la proyección media ya implica casi metro y medio de subida. Es decir:

    1900-2000 ~ 30 cm
    2000-2100 ~ 70 cm
    2100-2200 ~ 1,5 m

    Obviamente el aumento no es lineal, como parecías sugerir.



    24
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-07 12:03

    “Pues no, la temperatura "desbocada" de la superficie de Venus no se debe "simplemente" a su cercanía al Sol. (…) El efecto invernadero es (…) lo que lo hace más cálido que Mercurio, que está mucho más cerca del sol.”

    Purjo, estás tergiversando mis palabras: yo hablé de “efecto invernadero desbocado”, no de “temperatura desbocada” sin más. Tú pareces ignorar que el efecto invernadero se ha desbocado en Venus precisamente por su excesiva cercanía al Sol. Mi afirmación original es correcta y por tanto la mantengo: “el efecto invernadero desbocado de Venus se debe simplemente a su cercanía al Sol”. Cuando nuestra estrella se hinche lo suficiente, dentro de unos pocos miles de millones de años, también nuestro planeta experimentará forzosamente un efecto invernadero desbocado como el de Venus. Deduzco que la astronomía tampoco es tu fuerte.

    “tu monto de gambas que te paso a resumir, ya que las has olvidado: 1) El Carbonífero fue más cálido que la actualidad y por eso hubo más selva. No.”

    Lo que yo dije es que en el Carbonífero había más selvas y que el dióxido de carbono atmosférico era muy superior al actual.

    “2) Durante los últimos dos millones de años el planeta se ha enfriado. No.”

    Pues sí. Los dos últimos millones de años han sido especialmente fríos. Eso es algo que a los apocalípticos no les gusta reconocer porque convierte el calentamiento global en algo en principio positivo.

    “¿Tienes lista ya la bibliografía científica que avale lo que afirmas?”

    Si para ti el libro de Toharia (“un magnífico divulgador”, en palabras de Pedro J.) no es bibliografía científica…



    25
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-07 12:03

    Pedro J., lo que yo intentaba transmitir es sencillamente que si un aumento del nivel del mar de 30 centímetros desde 1860 ha pasado casi inadvertido, entonces otro aumento similar de aquí a 2100 también será prácticamente irrelevante.



    26
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-07 13:41

    1)No es similar, es más bien en torno al doble y la progresión es acelerada.

    2)En la figura tienes (según los estudios) las áreas, poblaciones afectadas y posible coste económico



    27
    De: Dubitador Fecha: 2010-08-07 18:10

    ¡Ya ven! Discutiendo detalles.

    Como debe ser. Todo sea para dejar claro que no es un asunto "indiscutible"

    Pero, vamos, bien poco han discutido esos agudos amantes del metodo y rigor cientifico la justificacion de invadir Agfanistan en Irak, siendo como se ha visto que era radicalmente falso que alla se cobijasen los terroristas o que el tirano Hussein fuera mas grave amenaza que el tirano de Korea del norte, el buró que gobierna la China o cualquier otra dictadura sudamericana que los marines han estado protegiendo.



    28
    De: Ferran P. Vilar Fecha: 2010-08-07 21:18

    Excelente crítica, Pedro J.
    En el año 2005 estuve hablando del cambio climático con Toharia y lo tenía clarísimo. Incluso aceptó presidir unas jornadas que intenté organizar, sin conseguirlo finalmente.
    Luego editó el libro "El Clima", que parece medio escéptico, pero basta leer el último capítulo para salir de dudas. Más tarde lo vi en la web de El Mundo como escéptico. Y es verdad que entre el colectivo de meteorólogos hay más escépticos de los que, digamos, tocaría, por lo menos en EE.UU.
    Yo creo que el bueno de Toharia no lo es en absoluto, pero que tiene que hacer equilibrios entre sus convicciones como científico y su cargo como director de la ciudad de las ciencias de Valencia que, no lo olvidemos, es de libre designación del gobierno autónomo.
    Un saludo,
    Ferran



    29
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-08 18:25

    Pedro J., ciertamente tu gráfica predice para el año 2100 el doble de elevación marina que Lomborg. Pero tienes que reconocerme que en este asunto es Lomborg quien se ajusta a últimas predicciones del IPCC, mientras que tú, curiosamente, prefieres fiarte de una gráfica que contiene predicciones bastante más pesimistas que las del mismísimo IPCC.



    30
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-08 18:27

    Ferran, me parece que estás insultando a Toharia al atribuir su posición acerca del cambio climático a “equilibrios entre sus convicciones como científico y su cargo designado por el gobierno autónomo”. Toharia tiene demasiada categoría científica y humana como para caer en la conducta rastrera que le estás imputando. Además, en lo del apocalipsis por calentamiento global el PP es casi tan crédulo como el PSOE. Mariano Rajoy, haciendo honor a su fama de maricomplejines, enseguida se retractó del comentario que le oyó a su primo el catedrático de física. Y no olvidemos que fue Aznar quien firmó Kyoto.



    31
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-08 20:19

    es Lomborg quien se ajusta a últimas predicciones del IPCC, mientras que tú, curiosamente, prefieres fiarte de una gráfica que contiene predicciones bastante más pesimistas que las del mismísimo IPCC

    Claro, porque los investigadores no se van a dormir después de cada informe del IPCC sino que siguen publicando estudios. Los que te señalaban incluyen los añadidos a la Síntesis de Copenhague. Pero da igual todo lo que diga --ya te apunté que todos los detalles técnicos están en el post de Realclimate--. Sueltas otra afirmación al aire y que Pedro J.(que aprovecha para aprender algo) haga el trabajo de buscar la referencia (deberías poner la cita exacta de Lomborg a ver qué está afirmando y qué no está afirmando por cierto).

    Pero repito. Tu afirmación iba en la línea de que el aumento del nivel del mar los próximos 100 años será el mismo que en el siglo XX. Como te explican en el post de RealClimate eso está lejos de ser cierto. De hecho sólo tienes que leer el informe del IPCC de 2007
    The global mean sea-level rise scenarios (Table 6.3) are based on thermal expansion and ice melt; the best estimate shows an acceleration of up to 2.4 times compared to the 20th century.

    Es decir, que si la estimación del IPCC 2007 está más en torno a 30 cm para el aumento 2000-2100, eso significa que la estimación para el siglo XX está en torno a 15 cm, es decir, la mitad, que es lo que todo el tiempo trato de explicarte. La subidad del nivel del mar no es proporcional al periodo de tiempo que emplees sino que el aumento del nivel del mar aumenta exponencialmente (como 2^t si quieres) durante los próximos siglos y eso se no sólo se refleja en la gráfica que enlazaba sino que es perfectamente compatible con lo que decía el IPCC 2007.

    Así que tu juego está claro, pero hazle un favor a Lomborg y cita exactamente su argumento.



    32
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-08 20:46

    "Tu afirmación iba en la línea de que el aumento del nivel del mar los próximos 100 años será el mismo que en el siglo XX"

    No, Pedro J., te equivocas rotundamente al juzgar la intención de mi afirmación. Si lees con un poco de calma mi comentario nº 25, descubrirás que en él ya está implícito el reconocimiento de que hay una aceleración en la subida del mar, puesto que me estoy refiriendo a una subida de similar magnitud pero en dos periodos que tienen distinta duración (1860-2000 y 2000-2100).



    33
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-08 21:11

    ¿periodos diferentes?

    Fíjate en la gráfica de nuevo de la respuesta #19 y que la contribución hasta 1900 es insignificante comparada con la 1900-2000, por lo que básicamente 1860-2000 y 1900-2000 son el mismo periodo de tiempo.



    34
    De: Ferran P. Vilar Fecha: 2010-08-08 21:35

    http://climateprogress.org/2007/09/14/debunking-bjorn-lomborg-cool-it-sea-level-rise/

    http://www.lomborg-errors.dk/



    35
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-09 00:07

    Gracias por los enlaces Ferran. Recordaba el segundo que visité después de leer el ecologista escéptico En concreto a Rawandi le interesará leer
    http://www.lomborg-errors.dk/coolitAchap3sealevelrise.htm

    En el primer enlace apunta a un artículo de Science que contiene esta figura, que también interesará a Rawandi (clic en ella para ir al artículo en pdf)



    36
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-09 00:10

    Aclaro que los puntos rojos en la gráfica anterior son los datos de subida del nivel del mar medidos en base a 1990 (= 0 m).



    37
    De: Purjo Fecha: 2010-08-10 14:58

    el efecto invernadero desbocado de Venus se debe simplemente a su cercanía al Sol


    ¿Simplemente? ¿Y por qué Mercurio, más cercano al sol, no tiene efecto invernadero? Puede que no se deba sólo a su cercanía al sol, puede que influyan otros factores. ¿La presencia de una atmósfera, quizás? ¿La composición de ésta, quizás? Por cierto, ¿no habíamos quedado en que le debemos la vida al efecto invernadero (así, sin matices)?

    Lo que yo dije es que en el Carbonífero había más selvas y que el dióxido de carbono atmosférico era muy superior al actual.


    Vuelves a considerar que el Carbonífero fueron cuatro días. Repito: decir "en el carbonífero había más selvas" o "el dióxido de carbono atmosférico era muy superior" es una bobada. Venga, vamos a poner a prueba esa afirmación sobre la selva y el CO²: ¿a qué parte del Carbonífero te refieres exactamente?

    Los dos últimos millones de años han sido especialmente fríos


    Reincides en tu ignorancia sin aportar ninguna bibliografía.

    Por ejemplo: Temperature of planet Earth.

    ¿Dónde consta que la temperatura haya caído durante los dos últimos millones de años? Los apocalípticos queremos desasnarnos. ¿También lo dice Toharia?

    Además, sigues hablando de cambios de temperatura en lapsos de millones de años como si eso importara para la discusión actual. En definitiva, sigues diciendo bobadas.

    Si para ti el libro de Toharia (“un magnífico divulgador”, en palabras de Pedro J.) no es bibliografía científica…


    Cuando envíes tu paper sobre los beneficios del calentamiento global en las sociedades humanas a una revista científica con revisión por pares, no olvides añadir la referencia al libro de divulgación de Toharia. Seguro que eso te garantiza la publicación sin mayores preguntas. Acto seguido todos los científicos de IPCC tendrán que revisar sus tesis discordantes con tu paper. Además no les va a importar que Manuel Toharia no tenga ninguna formación en climatología, no haya despempeñado nunca una labor investigadora y desde hace 40 años no tenga contacto con el mundo académico. Basta con que les digas que Pedro J. dice que es un "magnífico divulgador" y el asunto quedará zanjado.



    38
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-10 15:05

    Es un magnífico divulgador en general, y en esta charla lo es en la forma, no en el fondo. Por eso he dedicado una entrada donde queda claro que mete la pata. ¿Es buena divulgación cuando uno no tiene claro los conceptos que trata de explicar?. Desde mi punto de vista no, pero eso daría lugar a otra discusión. A lo mejor dedico una entrada a ello si se me ocurre algo relevante que decir



    39
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-12 17:56

    “¿Y por qué Mercurio, más cercano al sol, no tiene efecto invernadero?”

    Hombre, Purjo, esa pregunta está chupada. Mercurio se halla tan cerca del Sol que prácticamente carece de atmósfera. Ergo tampoco puede tener efecto invernadero.

    “vamos a poner a prueba esa afirmación sobre la selva y el CO²: ¿a qué parte del Carbonífero te refieres exactamente?”

    Pues no estoy nada seguro, pero, con la ayuda de tu gráfica, yo diría que a la primera mitad del Carbonífero.

    “¿Dónde consta que la temperatura haya caído durante los dos últimos millones de años?”

    Consta, por ejemplo, en la gráfica que tú mismo has enlazado. En ella se ve clarísimamente que en los últimos cincuenta millones de años la temperatura global ha experimentado una gran caída. Ay, Purjo, que va a resultar que ni siquiera sabes interpretar una sencilla gráfica… Supongo que te han confundido los cambios de escala en el eje de abscisas…

    “que Manuel Toharia no tenga ninguna formación en climatología”

    T0haria tiene una formación científica sólida y muy amplia, lo cual le ayuda a detectar los camelos “climáticos”. Cuando la comunidad científica, allá por el siglo XIX, se dejó engañar por los cálculos de William Thomson, el problema fue precisamente la estrechez de perspectiva, que excluía los datos geológicos y biológicos. Darwin, como tenía una perspectiva amplia, no se tragó los argumentos de Thomson y seguramente hoy tampoco compraría la mercancía averiada de los apocalípticos climáticos.



    40
    De: Pedro J. Fecha: 2010-08-12 18:23

    T0haria tiene una formación científica sólida y muy amplia, lo cual le ayuda a detectar los camelos “climáticos”


    Esta conferencia es precisamente prueba de que eso no es cierto.

    Cuando la comunidad científica, allá por el siglo XIX, se dejó engañar por los cálculos de William Thomson, el problema fue precisamente la estrechez de perspectiva, que excluía los datos geológicos y biológicos.


    La historia no es tan simple como quieres hacer entender. En primer lugar gente influyente como Huxley o Tyndall no aceptaron el argumento de Lord Kelvin. Y en segundo lugar, los geólogos también estaban equivocados. Como se puede leer en una referencia de la siempre agradecida wikipedia
    It is easy to overlook the enormous gains to geology that
    came simply from having to fight the battle with Kelvin about
    the age of the Earth. By the end of the nineteenth century,
    the doctrine of a steady-state Earth of indefinite age had been
    replaced by the understanding that present geological pro-
    cesses provide guides to, and constraints upon, past geological
    events: “No vestige of a beginning, no prospect of an end” had
    been replaced by “The present is the key to the past”. Even before radioactivity was
    discovered, geologists had come to accept that the age of the
    Earth was finite and that estimating the age by quantitative rea-
    soning was a crucial part of geological endeavor.

    Darwin, como tenía una perspectiva amplia, no se tragó los argumentos de Thomson y seguramente hoy tampoco compraría la mercancía averiada de los apocalípticos climáticos.

    Claro que estás asumiendo que la evidencia paleoclimatológica contradice los modelos climáticos, lo que es mucho suponer



    41
    De: Rawandi Fecha: 2010-08-12 19:11

    "los geólogos también estaban equivocados. Como se puede leer en una referencia de la siempre agradecida wikipedia"

    El párrafo de la Wikipedia constituye una sarta de tonterías. Los geólogos no "estaban equivocados" sino que tenían razón al afirmar que la Tierra no podía ser tan joven como sostenía el devoto cristiano Thomson. O sea, que de "enormes ganancias" nada.

    Además, a Darwin las opiniones del influyente Thomson le hicieron la vida muy difícil, hasta el punto de que en su última edición de 'El origen de las especies' retiró toda mención a la edad de la Tierra.



    42
    De: Miguelón Fecha: 2010-08-13 11:06

    "Hombre, Purjo, esa pregunta está chupada. Mercurio se halla tan cerca del Sol que prácticamente carece de atmósfera. Ergo tampoco puede tener efecto invernadero."

    Hombre,Rawandi,me temo que no era esa precisamente la respuesta que esperaba Purjo. La alusión al caso de Mercurio era una perogrullada retórica pero venía muy a cuento de tu afirmación, en la que confundes efecto invernadero con temperatura. El efecto invernadero es algo que sólo atañe a las propiedades de la atmósfera.



    43
    De: Miguelón Fecha: 2010-08-13 11:33

    Además, Pedro J no te estaba enlazando sólo el párrafo de la wikipedia, sino también la referencia al artículo original en el que se basa. ¿Te lo leíste también?

    Por otra parte, las especulaciones sobre lo que haría o dejaría de hacer Darwin me parecen de lo más peregrinas. Darwin está desgraciadamente muerto, así que no puede emitir ninguna opinión acerca del estado actual de los conocimientos en Climatología (¿Existía ésta como ciencia en tiempos de Darwin?).



    44
    De: TheTourist Fecha: 2010-09-30 16:36

    Hola a todos.
    Primera vez que posteo en este blog.
    Esta muy interesante y tiene info muy valiosa.No se tanto de estos temas, pero tengo la pelicula clara.

    Me parece interesante leer a Rawandi, por la sencilla razon de que es un poco "mas ilustrado" que muchos engendros con los que me ha tocado discutir estos asuntos, tambien no ha caido en ofensas como suele caer otros.

    Aun asi, Rawandi esta bastante equivocado en sus afirmaciones.

    Nuestro planeta, si entrara en un fenomeno de clima desbocado segun la peor de las posibilidades, podria quedar facilmente con la misma temperatura de Venus.

    Tampoco los cambios climaticos del pasado ocurridos durante millones de años tienen algo que ver con el cambio climatico actual. El aumento de la temperatura sera en 100 años, algunos pronosticos hablas de 6 grados.

    El aumento tan rapido de la temperatura no tiene nada de bueno, eso es una gran imbecilidad. Sin ni siquiera leer alguna informacion cienfica puedo imaginarme extinciones masivas, nuevas enfermedades, hambrunas, guerras por el control de territorios, refugiados climaticos, etc...

    Quizas en mil años mas, si es que el clima se estabilizara con una gran temperatura global podriamos hablar de algo "bueno".



    45
    De: TheTourist Fecha: 2010-09-30 16:39

    Dejo una referencia hacia otro excelente blog

    http://ustednoselocree.com/2010/06/02/entender-gravedad-no-retorno/

    El articulo es una info muy interesante sobre el clima desbocado.



    46
    De: Pedro J. Fecha: 2011-11-19 16:02

    Excelente carta abierta a Manuel Toharia



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