Ecos del futuro

Hola,

Acabo de leer el artículo del blog de Greenpeace (quizás haya malgastado mi) y parece que el autor no se ha mirado el informe del Paul Scherer Institute (PSI) al que hace referencia. El informe es el siguiente Severe Accidents in the Energy Sector (lo podéis encontrar en http://gabe.web.psi.ch/pdfs/PSI_Report/ENSAD98.pdf). En el primer artículo de mi blog (http://ingenierianuclear.blogspot.es/1295974020/-es-realmente-tan-peligrosa-la-energia-nuclear-/) hice un resumen de las conclusiones de este informe y para ello leí gran parte de éste. En el informe podemos encontrar, entre otras cosas, lo siguiente:

-Se detallan las fuentes de dónde se han sacado los datos y son diversas, no solamente una como afirman en el blog de Greenpeace (de hecho se han sacado de hasta 12 fuentes diferentes).

-Se estudian los casos de países miembros y no miembros de la OECD por separado, cosa que es completamente lógico debido a las diferencias tecnológicas entre estos dos grupos de países. El artículo de Greenpeace superpone la curva de daños debidos al accidente de Chernóbil (perteneciente a un país no miembro de la OECD) a las curvas para otras tecnologías en países miembros de la OECD cosa que induce a errores… pero esto es lo que ellos están buscando.

-En el blog de Greenpeace se hace mención del uso de dos estandartes diferentes para comparar tecnologías. Como bien se explica en el informe, esto se hace sólo para los países miembros de la OECD y se hace para poder tener en cuenta la tecnología nuclear en la comparación. Recordemos que no ha habido ningún accidente severo, es decir con 5 o más muertes inmediatas (según los criterios de los autores), relacionado con la tecnología nuclear en países de la OECD.

Estos han sido los principales errores que he podido encontrar sin realizar un detalle minucioso del artículo (seguro que si alguien lo analiza en profundidad puede encontrar muchos más).
Me parece vergonzoso que alguien se atreva a escribir sobre un informe (incluso mencionando los autores por su nombre) y no haberse leído minuciosamente el informe. Pero bueno que podemos esperar de una organización que como tu bien dices está más cerca del fanatismo religioso que de la investigación científica.

Un saludo y felicitaciones por el artículo.

Gracias por un comentario tan informativo ingenierianuclear.

Aprovecho además para recomendar a mis lectores que se pasen por tu excelente blog.

Por seguir sacando pegas al artículo de Greenpeace, hay un momento en el que dicen que hay una diferencia cualitativa entre las muertes de una y otra industria asegurando que en las muertes en el sector pretrolero y del carbón "aquellos que arriesgan su vida son mayormente trabajadores implicados directamente en su operación. En este sentido, es su elección por elegir dicho trabajo", más allá de valorar lo afortunado del argumento si miramos el artículo que enlazan más adelante de New Scientist encontramos que utilizan el dato de que "las particulas provenientes de la combustión del carbón matán aproximadamente a 13.200 personas al año sólo en Estados Unidos", lo cual vendría a contradecir lo anteriormente expuesto por el activista de Greenpeace.

Bueno, si o dice Michio Kaku, no creo que aquí nadie se atreva a rebatirlo, por muchas entradas a blogs que queráis poner, ninguno va a ser más inteligente ni va a saber más Física que este señor. ¿Quizá alguien piensa que Kaku es irracional? Habla de devastación y de cáncer, una de las más horribles categorías de enfermedades que existen. Y dice que no se ha evacuado a toda la gente que se debería.

Y parece que teme que todavía venga lo peor. Me encuentro en una situación en la que no sé si quiero saber más. Resumiendo, pongo entre comillas algunas cosas de lo que dice:

Lo compara con "una bomba de relojería" y dice que TEPCO "está colgando de un acantilado sujeta sólo con las uñas, que poco a poco se van resquebrajando".

"No hay monitorización de la radiación en todos los puntos de la planta en los que debería haberla y se ignora a cuánta radiación están siendo expuestos los trabajadores de la central".

"El gobierno japonés está dando tumbos". "Los niveles de radiación a 25 millas (40 km) de la central son superiores a lo que se pide para que se evacúe a la población" y no se ha evacuado... dice que esa radiación incrementa el riesgo de cáncer y de otras enfermedades... ¡y dejan ahí a la gente!

"La situación es desesparada y está totalmente fuera de control". "Harían falta 600.000 soldados para dominarla por lo que deberá intervenir el ejército de Japón".

Es muy gracioso lo que cuenta al final, cuando dice que las centrales nucleares de los EEUU no son asegurables dado el enorme volumen de daño que pueden producir cada una de ellas, y que es el gobierno de los EEUU el que asume los riesgos de los posibles accidentes. Está claro que nadie puede decir a ciencia cierta que una planta nuclear es segura, ni siquiera la que abastece a Nuevea York. Michio Kaku plantea que se abra un debate sobre si se deben asumir esos riesgos, que al fin y al cabo no quieren asumir las propias aseguradoras. Yo, particularmente, no estoy dispuesto a asumir riesgos así en ningún lugar de la Tierra, sobre todo porque no es mía.

http://www.youtube.com/watch?v=2aTV8ykhsi0&feature=related

Disculpad si parece que mi tono es demasiado elevado. Cuando me parece que se habla de la vida y la salud de las personas demasiado a la ligera, no puedo evitar perder un poco los nervios. Veo que hay personas que van a sufrir horribles padecimientos y no comprendo cómo hay todavía personas a las que eso no les importa.

Saludos anti-nucleares,
JORGE :( :( :( :(

(La entrevista a Michio Kaku que menciono es de este mismo jueves).

Michiu Kaku, de científico a charlatán de novelas futuras. A propósito, convendría saber cual ha sido su aporte reconocido científicamente.Sus novelas son un plagio de Karl sagan y otros. Es el "científico" mas multimillonario del momento. Una verdadera estrella de la literatura.

Hola Jorge,

Mientras tú prefieres quedarte con la opinion del futurólogo (aunque suena más a vidente que a cientifico, no lo digo yo, lo dice él mismo en su pagina web) Kaku, que recordemos es un físico teórico especialista en la teória de cuerdas, yo prefiero quedarme con la del Dr Robert Gale (para los que no lo conozcan él es un médico especializado en leucemia que estuvo directamente implicado en los estudios realizados en Chernóbil). El señor Gale ha visitado la zona de exclusión sin protección alguna (y seguro que no es por desconocimiento) y ha estimado que el número de casos de leucemia y otros tipos de cancer debido a los radioisotopos emitidos en Fukushima entre 200 y 1500 en los próximos 50 años mientras que en el mismo periodo de tiempo morirán unos 18 millones de japoneses por canceres no relacionados con la radiación de Fukushima.

Podeis encontrar un artículo suyo en el periódico alemán spiegel.de:
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,755267,00.html

Un saludo

En la entrada hipocresía antinuclear insertaba un vídeo donde se ve precisamente a Gale desprotegido en la zona de exclusión de Yukushima.

Aquí pueden verse la progresión de los niveles de radiación en las poblaciones dentro de un radio de 50 km de Fukushima donde se ve que los niveles han disminuido drásticamente. Contrariamente a lo que dice Jorge --o el charlatán de Kaku en su caso-- el sentido común (si la radiofobia no estuviese tan generalizada) invitaría a disminuir el radio de evacuación, no aumentarlo y que la gente (al menos los adultos sanos) pudiesen volver a sus hogares.

Jorge,

Con todos mis respetos para el señor Micho Kaku, será un renombrado experto en su campo pero eso no quiere decir que todo lo que vaya a decir en la vida vaya a misa.

Empieza diciendo que una cadena de sucesos podría desembocar en la fusión total del núcleo en los tres reactores de Fukushima lo cual sería mucho peor que lo ocurrido en Chernobyl. El problema en Chernobyl no es que hubiera una fusión del nucleo, lo que hubo fue una explosión de vapor en el reactor que hizo que la "tapa" del reactor literalmente volara por los aires quedando el núcleo del reactor completamente expuesto al medio. Aquí lo que tenemos es una fusión parcial del núcleo en tres reactores que ni siquiera han atravesado la vasija del reactor y eso que, por ejemplo, se estima que en el reactor 1 esta fusión es del 75%.

Le piden que como físico explique que es lo que está ocurriendo en la central y lo que hace es compararlo con un coche ¿? realizando conexiones muy raras (que tendrán que ver los frenos con el calentamiento del radiador en un coche, en todo caso siguiendo su símil los "frenos" vendrían a ser las barras de control en un reactor nuclear las cuales sí funcionaron), vamos que si quieres enterarte de realmente que ha estado pasando en Fukushima con esta explicación como que no.

Luego sugiere que hay que echar a todos los que están trabajando ahora allí, ponerlos como asistentes y formar un grupo internacional de físicos e ingenieros que se haga cargo, porque por ejemplo gente como él que vive a miles de kilómetros sabe mejor cual es la situación y como manejarla que los físicos e ingenieros que están trabajando en la zona... esta manera de hacer de menos y denostar a los trabajadores que llevan más de un mes rompiéndose los cuernos es, siendo finos, poco menos que infame y de una soberbia extrema.

Es más dice que dicho grupo debería tener la autoridad de poder mandar sobre el ejercito porque son los únicos capaces de solucionar el problema y pone de nuevo como ejemplo Chernobyl. Volvemos a las mismas, esto no es Chernobyl, allí tras el accidente no se podía hacer otra cosa que "enterrar" el reactor. Aquí, dentro de lo que cabe, tenemos una situación que se puede llegar a controlar y en eso es en lo que están trabajando, no necesitas militares (más allá de las labores de apoyo) sino ingenieros y trabajadores que logren llevar la situación a un punto estable el cual entre otras cosas permitiría extraer el combustible y desmantelar el emplazamiento en un futuro (10-15 años) en contraposición con Chernobyl.

Se ha dicho infinidad de veces que esto no es Chernobyl y no es por minimizar lo que ocurre en Fukushima sino por que son dos situaciones diferentes en las que no se puede extrapolar; los reactores son diferentes, el desencadenante es diferente, la situación es diferente y las conclusiones y maneras de actuar han y van a ser diferentes; y sin embargo aquí tenemos al insigne señor Kaku diciendo que se tiene que actuar de la misma manera, dice que se necesitarían 600.000 soldados pero solo porque fueron los que se utilizaron en Chernobyl ¿qué argumento es ese?

¿En qué puntos de la planta no hay monitorización? no lo dice, pero sí dice que se ignora a cuanta radiación están siendo expuestos los trabajadores sin aportar tampoco datos (para saber la dosis que están recibiendo los tajadores no necesitar monitorizar todas las zonas sino llevar encima un dosímetro). Efectivamente hay puntos en los que no hay una monitorización constante como lo es el interior de los edificios de los reactores (aunque ayer se utilizaron robots para realizar dichas mediciones) pero es que los trabajadores no se adentran en dichas zonas precisamente por desconocer los niveles de radiación.

Sobre el radio de evacuación. Empezabas tu comentario diciendo que nadie se atreverá a rebatir a Michio Kaku porque nadie sabe más de física que él. Bueno, entonces nadie, incluido el señor Kaku, se atreverá a rebatir al Dr Robert Gale porque nadie sabe más de los efectos de la radiación que él y porque además ha recibido información de primera mano de lo que sucede en Fukushima ¿no? pues si lees el artículo que enlaza ingenierianuclear verás lo que opina del área de evacuación que han recomendado otros países de los que habla Kaku:

"Though I can understand this reasoning, it's wrong. What's more, it sends a devastating message to the Japanese who have to stay."

Y sin embargo Kaku da a entender que incluso en Tokio ahora están corriendo peligro...

En respuesta una de las preguntas que hacias, el Dr Robert Gale te diría que Michio Kaku está siendo irracional.

Bueno, iremos por partes.

No me gusta liarme con los comentarios de este blog, porque lo veo totalmente politizado y me absorbe demasiado, pero en fin.

Acerca de lo que nos dice el [supuesto] ingeniero sobre entre "200 y 1500 casos de leucemia" creo que prefiero no contestar para no ser grosero porque es una crueldad horrible. Con que una sola persona sufra leucemia ya es suficiente. El problema es que los casos de cáncer se diluyen entre las estadísticas y, aunque sepamos que habrá más tumores y cánceres, no podemos saber cuáles son, objetivamente, debidos a la exposición a la radiación de la catástrofe y cuáles no. Por eso, los crímenes nucleares suelen quedar impunes, como los que ahora mismo se están produciendo en Asia.

Sobre sus descalificaciones personales no comentaré nada porque, como ya he dicho antes, las personas que no soportan que haya opiniones diferentes a las suyas, tienen ellos el problema.

A Yepa:
No debes confundir comunicación con información. Kaku lo que está haciendo, con el ejemplo del coche, es intentar explicar con palabras sencillas para la audiencia, qué es lo que ha ocurrido. Y claro, más comunicación (más gente que lo entienda), menos información. Esto es básico de carreras relacionadas con la comunicación, y se da incluso en mi máster de astrofísica.

Luego, acerca de que si Kaku puede o no puede hablar de física nuclear, más que cualquier ingeniero o cualquier médico, está claro que sí. Además de sus estudios de física, que incluyeron física nuclear, fue apadrinado por uno de los padres de la bomba H, Edward Teller (también lo dice en la entrevista).

Como curiosidad, por si no lo sabéis, los auténticos expertos en estudiar los efectos de la radiación sobre las personas son los radiofísicos, que estudian esa especialidad en la carrera de Físicas. Estas personas trabajan en los hospitales dirigiendo los tratamientos de radioterapia a los pacientes, interviniendo también en los temas relacionados con los rayos X.

Yo, evidentemente, me quedo con lo que me diga un buen físico, que ejerza su carrera o que se mantenga al día, porque el médico sabe cómo se desarrolla un cáncer y cómo, si se puede, curarlo, pero no tiene ni idea de la física que hay detrás de la radiación. No sé dónde estuvo ese señor médico que mencionáis pero, si desde luego estuvo en ciertas zonas conretas, a menos de 40 km de la central, no anda muy bien de la azotea, perdonad que os diga.

Podemos seguir bajando en la escala del crédito de los titulados universitarios que hablan de física nuclear o de efectos de la radiación sobre la salud, pero no iré por ahí.

Añadiré que, Julio Gutiérrez, catedrático de física nuclear en la Universidad de Alcalá piensa lo mismo que Michio Kaku acerca de esta catástrofe,y lo lleva diciendo desde el principio. Así lo expresó en el canal 24 horas pocos días después del comienzo de esta pesadilla. Este es el enlace, pero no sé si se podrá copiar bien (16/3/2011, RTVE a la carta):

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-en-24-horas/la-noche-en-24-horas-16-03-11/1047390/#aHR0cDovL3d3dy5ydHZlLmVzL2FsYWNhcnRhL2ludGVybm8vY29udGVudHRhYmxlLnNodG1sP3BicT0yJm1vZGw9VE9DJmxvY2FsZT1lcyZwYWdlU2l6ZT0xMiZjdHg9MjU5NzAmYWR2U2VhcmNoT3Blbj1mYWxzZQ==

Saludos racionales,
JORGE

No había visto a mi amigo Pedro J, que me llama hipócrita cada vez que me ve... a no ser que no se refiera a todos los antinucleares y me excluya de su adjetivo. Él sabrá.

Hasta el [supuesto] ingeniero que te defiende reconoce que puede haber cientos o miles de casos de leucemia extra en todo Japón. Chico, no sé cómo puedes seguir diciendo lo que dices. Si ahora hubiera un atentado al lado de tu casa que matara a 200 personas, ¿qué pasaría?

Las nucleares están acabadas, la pena es que tenga que sufrir tanto inocente.

Por cierto, tus gráficos están manipulados. Cambias el tamaño del cuadradito de los muertos de las nucleares según se te antoja.

Aquí os dejo otro, a todos los nucleares, fans del Politburó soviético:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-batalla-chernobil/1069794/?date=1302946739860

Es decir que las opiniones de Kaku sobre los peligros y riesgos de la radiactividad son más validas porque es físico teórico y porque fue alumno de Teller, que las del Dr Robert Gale reputado investigador medico experto en el tema, con centenares de trabajos publicados y que trabajó en el 86 en Chernobyl en la coordinación de los esfuerzos médicos para con las victimas del accidente.

¿Y este es el que según tú no anda muy bien de la azotea?

Tu mismo te defines Jorge.

PD: Por cierto, el gráfico manipulado del que hablas es el que publica Greenpeace en su artículo y de eso precisamente se está hablando en este...

Hola Jorge,

Por alusiones quiero comentarte que el dato de los casos de leucemia no es que lo diga yo lo dice el Dr Robert Gale en el artículo enlazado.
Y respecto a las descalificaciones personales, sinceramente no se a qué te refieres pues yo no he descalificado a nadie en mi comentario (si lo dices por lo de futurólogo, como ya dije no es un calificativo que le doy yo al sr Kaku, se lo da él mismo en su página web). Además creo que él único que ha caído en el ataque ad hominem has sido tú al decir "supuesto ingeniero", de hecho soy un estudiante de doctorado en el Karlsruhe Institute of Technology, muy mal deben andar de ingenieros en alemania si admiten a un (como tú dices) supuesto ingeniero para desarrollar una tesis doctoral.
Finalmente respecto al documental sobre Chérnobil, quiero decir que, tras haberlo visto, es uno de los documentales más sensacionalistas que he visto sobre el tema.
Para información veraz sobre el accidente de Chérnobil y sus consecuencias lo mejor es referirse a los informes del Chérnobil Forum.
http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

Un saludo realmente racional.

¿Y qué estudias?

Yepa:

De radiación, de reacciones nucleares, de cuántica y de partículas entiende un físico si ha estudiado las asignaturas oportunas, no un médico. Por eso me parece que ese médico del que habláis, que dice que sólo habrá unos cientos o miles de enfermos de leucemia, se pasea sin protección por no sé muy bien dónde. Que no le pase a él, esperemos y deseamos todos.

No sé qué quieres decir con que "me defino".

En fin, que es lo que decía, que muchos comentarios de aquí llevan siempre un tono tan soez, que no merece mucho la pena pasarse a leer, empezando por los títulos de hipócrita y otras lindezas del autor hacia las personas que no piensan como él.

Sinceramente no creo que lo que estudio o dejo de estudiar sea relevante para la discusión (espero que no lo preguntes para continuar con tus ataques ad hominem). Pero por si tu pregunta va en la dirección de si estudio algo relacionado con el tema nuclear la respuesta es sí, me dedico al desarrollo de sistemas de análisis de reactores.

No te ataco ad hominem, no te preocupes, aunque tú sí que lo hagas a los que piensan de modo diferente al tuyo.

¿Podrías decirme dónde te atacado a tí personalmente o a cualquiera con una opinion contraria a la mia?

Definir como "fanático religioso" a una persona que tiene una idea política me parece un ataque.

Ni soy de Greenpeace ni los defiendo, porque no creo que su forma de actuar sea siempre la mejor para los problemas que enfrentan, pero no creo que sean fanáticos religiosos, símplemente tienen una idea, como la pueden tener los militantes del PP, los del PSOE o los de IU.

Sobre tu informe, no encuentro dónde están los estudios que [creo que no] se hiceron a los liquidadores ni a los mineros que estuvieron trabajando en Chernobil. Mi documental "sensacionalista" sí que les permite a estas personas expresarse, por medio de varias entrevistas, y lo que dicen no se parece en nada a lo que aparece en las entradas de este blog ni tampoco a lo que aparece en el informe "oficial".

Que conste que yo no he tachado a nadie de fanatico religioso. Yo sólo he dicho que el articulo que podemos encontrar en el blog de greenpeace está más cerca del fanatismo religioso que de la investigación cientifica (si por eso entiendes que los estoy calificando de fanaticos religioso creo que nuestra posiciones se enfrentan incluso en esto). Esta afirmación la hice por que el autor del articulo parece que no se haya leido el articulo del PSI al que hacen referencia.

Hablando del artículo en cuestión. Cuando miro tus comentarios, creo que el único fallo que le sacas a lo que escribe Greenpeace es que meten los muertos de Chernobil en un gráfico de fuentes de energía de la OCDE.

¿Me equivoco?

También afirman que los datos se sacan de una única fuente cosa que es completamente falsa y que el hecho de evaluar los países de la OCDE por separado es para poder excluir el accidente de Chérnobil. Esto es lo que pude ver sin estudiar minuciosamente el artículo de Greenpeace y por lo que recuerdo del informe del PSI. Seguramente si se estudiaran minuciosamente ambos artículos se podrían encontrar más. Lo tienes todo en el primer comentario.

Pues si sólo tienes eso, no sé do dónde sacas que son unos fanáticos religiosos. En fin, a otro tema.

¿Dónde está el informe de los estudios médicos pormenorizados de los mineros y liquidadores que trabajaron en Chernobyl?

Lo repetiré otra vez: yo no he calificado a nadie de fanático religioso, yo he dicho que el articulo está más cerca del fanatismo religioso que de la investigación científica, por poner un ejemplo es como si digo que tu y yo estamos más cerca del mono que del perro. Según tú ¿estoy diciendo que somos monos o perros? Espero que quede aclarado por fin el tema de las descalificaciones personales. Sin embargo tú sí que me has calificado de supuesto ingeniero y ni siquiera te has molestado en retractarte (tranquilo no necesito que lo hagas yo voy a dormir perfectamente aunque pienses que soy un supuesto ingeniero)
Si a ti te parece poco deformar la verdad para demostrar lo que uno quiere (y además hacerlo pretendiendo que se ha utilizado el método científico) creo que este es otro punto donde tenemos opiniones encontradas.

Respecto al informe que pides en el Anexo D del Chernobil Report 2008 (lo puedes encontrar aquí http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf) puedes encontrar los efectos sobre la salud del accidente de Chernobil. Entre las poblaciones estudiadas puedes encontrar (Tabla 2) 530.000 trabajadores de las operaciones de recuperación. Toda la información la puedes encontrar aquí http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html#Exposures

Sinceramente no tengo ni tiempo ni ganas de seguir discutiendo, además por lo que parece nuestras opiniones son contrarias en tantas cosas que dudo que la discusión vaya a llegar a ninguna parte, ni tú me vas a convencer a mí para que me haga antinuclear ni yo a ti de que te hagas pronuclear (que conste que no es mi intención, mi única intención era plantear datos objetivos y que cada uno se forme su opinión).

Un saludo.

Gracias por los enlaces, mañana intento verlos despacio.

Y sí, es cierto, nunca nos pondremos de acuerdo, por lo que se ve.

Sobre la objetividad de las afirmaciones, habría que hablar también mucho, pero sí, el tiempo es limitado.

Saludos,
JORGE

Jorge escribió:
"Acerca de lo que nos dice el [supuesto] ingeniero sobre entre "200 y 1500 casos de leucemia" creo que prefiero no contestar para no ser grosero""

Te reproduzco la parte relevante que no has leído o has leído pero no has entendido.

However, it is important to state that the effects of radiation on human health weren't nearly as bad as many people all over the world still think they were. Even a quarter of a century after Chernobyl, there has been no convincingly documented increase in leukemia or other cancers. Although this is an adequate observation period for leukemia, it is too short for other cancers. If we use cancer-risk data derived predominately from the survivors of the atomic bombs at Hiroshima and Nagasaki, we would estimate 2,000-15,000 excess cancer deaths over the 50-year period following the Chernobyl explosion.

However, since we can already expect 80 million non-Chernobyl-related deaths from cancer in the EU and the former Soviet Union in this same period of time, it is hard to detect an increase of this magnitude. Other concerns, such as genetic abnormalities and birth defects, have fortunately not materialized. And the observation that cases of leukemia have not been increasing is also reassuring.

Statistically Hard to Detect

Turning to Fukushima, we can use these data to make some estimates of likely health consequences. No one can say for sure how much radioactivity will be released in the coming weeks. But we can estimate the damage based on how much has already been leaked.

The Fukushima Daiichi accident has released about 10 percent as much 131-iodine and 137-cesium as the Chernobyl accident, and the dispersion of the release is much more limited than it was in the case of Chernobyl. Finally, in contrast to the Ukrainian disaster, Japan has succeeded in restricting consumption of contaminated milk and dairy products and in distributing iodine tablets.

Based on these considerations, over the next 50 years, we might expect few, if any, cases of thyroid cancer and about 200-1,500 cases of leukemia and other types of cancer. During this interval, about 18 million Japanese will die from cancers unrelated to Fukushima. Thus, the number of cancer cases that can be attributed to Fukushima should be less than one per 10,000 -- or well below our level of detection in epidemiological studies. Raising the price of a pack of cigarettes by 10-20 percent would result in a much greater reduction in cancer risk.

Soy un escéptico sobre el cambio climático pero por fin he encontrado una pagina en castellano que defiende posiciones honestas alertando sobre el cambio climatico, desde las "barricadas" científicas. Ya me sabían a medio pelo todas las opiniones principalmente de Greenpeace. Como ya dijo alguien son mera religión, nada de ciencia les sirve y hasta no aceptan la fusión nuclear.Ahora aparece un artista de la pantalla llamado Kaku, lo vi en una entrevista con David Letterman y pido disculpas a sus aficionados pero que fantoche es; podrá ser todo lo inteligente que quieran sus lectores de sus novelas futuristas, pero me inspira poco respeto y sobre todo confianza. Sobre el doctor Gale o sobre cualquiera, ser experto en radiación no es exclusivo de los físicos, además creo que el doctor Gale es también Químico y lo que dice tiene muchísimo fundamento científico. Lo siento por los físicos o científicos que le comen cuento a kaku y Greenpeace.
Un saludo para Pedro J. le reconozco su esfuerzo científico, aunque difiero de su criterio climático. He recomendado su valiosa pagina a mis amigos "escépticos" en Colombia, que a propósito no necesita energía nuclear porque le sobra por jurgos el agua, el carbon, el sol y el viento.. "Yepa" e "Ingeniero Nuclear" excelentes críticos y analistas les agradezco por su aporte. Al amigo Jorge, aunque ha enriquecido la discusión, pienso que esta mas politizado que Astrofísico.

Pedro J.

Dí lo que quieras, pero si este es el pronóstico más benigno, creo que te falta un poco de sensibilidad por los derechos humanos:

"we might expect few, if any, cases of thyroid cancer and about 200-1,500 cases of leukemia and other types of cancer."

Y, la verdad, no sé dónde está el lado bueno.

Y sabes qué, pues que al final, como todo se diluye en la estadística, los criminales en la calle y forrados. Las víctimas, mutiladas (extirpación total o parcial de órganos), radiadas (la radioterapia te quema por dentro, lo sé desgraciadamente muy bien), envenenadas con la quimioterapia o, claro, muertas.

Álvaro, ni caso. :)

Saludos,
JORGE

Por cierto. ¿Me podrías decir específicamente dónde (supuestamente) estuvo ese doctor, cerca de Fukushima?

Algo más acerca de Kaku.

Por mucho que su ámbito de investigación no esté en la nuclear, seguro que sabes que en cuántica es donde se aprende más sobre reacciones nucleares, y Kaku es un experto. Y no es el único físico que piensa igual. Te recuerdo las declaraciones del catedrático de física nuclear de Alcalá.

Bueno, finalizo mis comentarios aquí, porque si no me eternizo y no puedo dedicarle tanto tiempo.

He ojeado un rato los informes de la UNSCEAR y son, un poco, como de "Walt Disney", falta el tío Gilito bañándose en su piscina de monedas. Me ha resultado especialmente [ofensivo] falso y gracioso esto:

"Average effective doses to those persons most affected by the accident were assessed to be about 120 mSv for 530,000 recovery operation workers, 30 mSv for 115,000 evacuated persons and 9 mSv during the first two decades after the accident to those who continued to reside in contaminated areas."

Porque, o bien las dosis bajas de radiación son más letales de lo que dicen, o los afectados por la catástrofe de Chernobyl recibieron más de lo que se dice. O bien no están metiendo ahí a todas las personas que trabajaron en labores de limpieza ni a los que estaban en las calles de Prypiat, a 2 km. Quizá sea esto último. Porque sólo con ver los que tuvieron que limpiar el tejado de la central, esa gente recibía, fácilmente, 150 mSv en 15 minutos, y tuvieron que hacer varios viajes cada uno. Pero claro, a estas personas sólo hemos podido escucharlas, si han sobrevivido, cuando les han preguntado (véase documental TVE: http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-batalla-chernobil/1069794/).

En uno de los informes, de 1988, se obtiene que:

En Alemania hubo 10 casos más de nacimientos de niños con síndrome de Down 9 meses después de la catástrofe (cientos de km de distancia).

En Hungría hubo 6 casos más de lo mismo, con respecto a lo esperado (cientos de km de distancia).

Hubo un incremento no esperado en las mutaciones genéticas de diversa índole detectadas en los niños nacidos de padres expuestos a la radiación, así como anomalías congénitas, abortos (muchos, dicen, por miedo, normal ¿qué esperabáis?) y mortalidad infantil.

Desgraciadamente, lo de siempre, los "expertos", que muchas veces son los propios chapuceros que nos meten en los problemas, diluyen los datos en la estadística. Vidas humanas destruídas, sólo para que se forren unos pocos y estos criminales permanezcan impunes.

Y algo más. No sé cómo tienen la poca vergüenza de decirlo en el informe: "No hay datos de las mujeres que estaban embarazadas y vivían a menos de 30 km de la central durante la catástrofe". Quizá todas abortaran en sus casas, sin asistencia médica, muchas de ellas muriendo desangradas o intoxicadas.

Estamos acostumbrados a que la ONU defienda siempre a los poderosos. Bien, estos informes siguen en la línea de lo esperado.

Podríamos seguir eternamente discutiendo sobre esto. Yo, siempre estaré con las víctimas, aunque para vosotros sólo sean números en una estadística.

Lo absurdo del debate se demuestra fácilmente: si la radiación no es peligrosa, ¿por qué buscáis siempre que los datos de liberación de radiación sean menores de lo que son? ¿Por qué se evacúa a la gente que está a menos de 20~40 km de distancia del centro de la catástrofe? ¿Dónde está la hipocresía? Espero que después de esto le demos de una vez la puntilla a la nuclear, pero claro, el dinero manda sobre la vida humana.

Y Álvaro, no es que quiera ignorarte, pero una persona que, después de que se le presentan pruebas científicas de que hay un cambio climático antropogénico y sigue no creyéndolo, no tiene cabida en un debate científico, puesto que se mantiene al margen de la ciencia. Y sí, esa postura tuya estaría, bien en la política (nunca en la ciencia), bien, como diría nuestro amigo "Ingeniería Nuclear", en la religión.

Saludos antinucleares,
JORGE, un ser racional :)))

Los liquidadores recibieron dosis de 10 a 1.000 mSv, siendo la dosis media de 117 mSv. Como dice el UNSCEAR, "apart from indications of an increase in leukaemia and cataracts among those who received higher doses, there is no evidence of health effects that can be attributed to radiation exposure".

Incluso, en los trabajadores que sufrieron el síndrome agudo por radiación (a partir de 1.000 mSv) la tasa de cáncer ha sido del 14%, un porcentaje que se sitúa dentro o por debajo de los límites normales en todo el mundo.

En los 5 años posteriores al accidente, los trabajadores de Chernóbil que sufrieron el síndrome agudo por radiación (a partir de 1.000 mSv) tuvieron 14 hijos; todos ellos perfectamente sanos y sin ningún daño genético (de hecho ningún estudio ha detectado ningún efecto hereditario derivado de la exposición a la radiación ni entre los supervivientes de Chernóbil ni los de Hiroshima y Nagashaki). Pero fanáticos como tú, se van a 1.500 Kms del accidente de Chernóbil, donde las dosis de radiación que hubieran podido recibir habrían sído infinitamente más bajas y deciden por iluminación divina que cualquier aumento de cualquier enfermedad tiene que deberse a la radiación de Chernóbil. Os vais al otro lado del mundo, veis que hay más resfriados y decís: ¿ves? ¡la radiación de Chernóbil! Es normal que paséis de estimar dosis, porque ¡¿cómo váis a explicar que con dosis de radiación mucho más altas no se de ese efecto en absoluto?! Pues obviamente, porque la causa no sea la radiación. Un poco de seriedad please: para establecer una relación causa a efecto, al menos que haya una mínima correlación dosis-efecto.

Pero sé que es inútil hablar con gente como tú, Jorge. Tenéis un prejuicio grabado a fuego en la cabeza y, cuando os muestren que las evidencias indican otra cosa, lo único que hacéis es inventaros una teoría de la conspiración mundial que os permita elevar a la categoría de expertos tan sólo a quien os diga lo que queréis oir.

Pavor causa la altura. Con la asesina gravedad evitar el avión seria aconsejable y recomendable aunque no sea muy cómodo. Y ni hablar de los que se lucran de ese negocio a costa de cientos de víctimas anuales que utilizan esos artefactos volantes. Y de la radiactividad, ni hablemos, otra cosa invisible como la gravedad o como la electricidad. Terremotos y sunamis destruyen como megatoneladas de bombas atómicas y los humanos siguen, que porfiados, viviendo en esos mismos sitios. Miles de personas, bebes incluso, mueren atrozmente quemadas por el petroleo y el gas. El sol mata. El viento asesina. Nuestro planeta tierra es super peligroso y ni debajo de la cama nos salvamos.
Lo sensato entonces es establecer marcadores de seguridad en todos los casos y eso es lo que realizan los radiólogos, físicos,químicos y médicos, especialistas en el tema claro; en el caso de la energía nuclear. Les apuesto mas a ellos que a las películas, que al fin y al cabo para eso se hacen, para despertar emociones.

Ahora bien, la verdadera pregunta es: La energía nuclear es indispensable? o sino para que tanto tambor y tantos platillos. Hasta ahora ni un solo muerto, a no ser que los hayan escondido como dicen de Chernobil. La respuesta que tengo es que no le vamos a resbalar tan fácil a la nuclear. Y eso lo veremos en Japón. En Alemania, se rasgan las vestiduras contra la energía nuclear pero nadie quiere molinos de viento en su trastienda. Que nobles.

Yo hay cosas que me cuesta entender Jorge, dices que el documental permite expresarse a los liquidadores sobre los que "crees que no" se hicieron estudios ¿qué análisis crítico has realizado sobre el documental y sobre los efectos de la radiación en el desastre de Chernobil cuando parece que ni siquiera conocías el informe de UNSCEAR?.

Defiendes a capa y espada como hechos intangibles las declaraciones de Kaku frente a las de un experto que ha dedicado más de 30 años de su vida a investigar sobre el cáncer y los efectos de las radiaciones en la salud humana porque Kaku en su día "ha estudiado las asignaturas oportunas".

Y lo mejor:

"Álvaro, no es que quiera ignorarte, pero una persona que, después de que se le presentan pruebas científicas de que hay un cambio climático antropogénico y sigue no creyéndolo, no tiene cabida en un debate científico, puesto que se mantiene al margen de la ciencia."

¡Ah! la bella ironía. Le reprochas a Alvaro que haga caso omiso de las pruebas cientificas y se mantenga al margen de la ciencia cuando tu haces precisamente eso cuando calificas el informe de UNSCEAR como de "Walt Disney".

Esto es precisamente lo que ha estado criticando últimamente Monbiot que dista mucho de ser amigo de la industria nuclear, no hacer caso a los estudios científicos porque no avalan nuestras creencias y buscar estudios y explicaciones paralelas que aunque no se asienten bien sobre una base científica por lo menos sirven para reafirmar que solo yo estoy en lo correcto.

Jorge toda muerte es lamentable, pero como hemos visto todas las tecnologías inevitablemente tienen asociado un riesgo. Sin embargo a la nuclear no solo se le a colocado el sanbenito de la más peligrosa y destructiva de todas, sino que es una que inevitablemente nos llevara al apocalipsis.

Hagamos balance, tenemos 3 reactores de más de 30 años en los que se han producido fusiones parciales de sus nucleos y que a día de hoy no ha provocado ni una sola muerte por radiación. Para llegar a este punto, que parece que se nos olvida, ha sido necesario el 4º mayor terremoto del que se tiene registro seguido de un tsunami que ha ha provocado más de 14.000 muertos y 14.000 desaparecidos. Me parece a mi que dista mucho de ser la tecnología apocaliptica que algunos ecologistas predican, e hipócritas son posturas como las de Greenpeace que instan a que se acabe ya con esta tecnología y luego defienden que es necesario doblar en Europa la potencia instalada de ciclos combinados de aquí a 2030 (pag 18):

http://www.greenpeace.org/espana/Global/espana/report/cambio_climatico/redesweb.pdf

Una tecnología que no solo contribuye a aumentar el efecto invernadero que ellos mismos denuncian sino que también provocan más muertes por TWh generado según los datos de los que ellos mismos se hacen eco.

Por cierto puedes explicarme la siguiente frase del catedrático de física nuclear de la universidad de Alcalá "Una rasgadura del traje es una condena casi segura" ¿Exactamente cual es la explicación científica que desencadenaria que por el mero echo de que a uno de los operarios se le rasgara una manga ya estaría condenado?

Y una última pregunta ¿crees como el señor Kaku que en estos momentos en Tokio hay riesgo a causa de los indices de radiación que tienen?

Es el colmo. Os contestaré, ya por última vez, porque para hablar de política hay sitios menos camuflados que este, que se viste de apariencia científica.

Os mantenéis en vuestras fantasías con tal de justificar la [criminal] energía nuclear, que tortura a los seres humanos (y otros seres que no se suelen tener en cuenta) y destruye sus vidas. Manipuláis datos, buscando siempre los más favorables y os hacéis cómplices de la dictadura soviética, que ocultó, o sencillamente, no estudió los casos más graves para que no quedaran evidencias de los peores efectos de la masacre de Chernobyl. Escuchad las entrevistas a los afectados, que están en RTVE y fijaos en cómo se ocultaron informes o directamente se dejó de estudiar a las personas que más sufrieron físicamente. La comunidad nuclear internacional corrió un velo sobre este hecho, y hoy en día aún hay muchos que aprovechan [aprovecháis] esa circunstacia para proteger a los que tienen las manos manchadas.

Demos gracias al viento del oeste y a que evacuaron los primeros 20 km al poco de desencadenarse la catástrofe de Fukushima. Lo malo es que aún no hemos visto el último capítulo, ni lo veremos, porque será dentro de miles de años, cuando los despojos de la central sigan provocando muertes y enfermedades porque los que provocaron la catástrofe no serán capaces de enterrarlos bien, en realidad porque es imposible.

En fin, que no vais a conseguir manipular a la masa, porque más de 3/4 de los españoles no queremos vivir cerca de una nuclear. Vuestra fuente de energía está acabada. El uranio será tan escaso cerca de la superficie hacia 2060 que habrá que cerrar todas o casi todas las centrales del mundo. Desgraciadamente, los residuos, que duran cientos de miles de años, acabarán aflorando en épocas más o menos remotas y nuestros descendientes no se explicarán cómo pudimos ser tan cerriles como para hipotecar su planeta sólo para que unos pocos desalmados ganaran un poco más de dinero, incluso a costa de vidas humanas.

Y como no sabéis nada de física, por las burradas que estáis diciendo, os invito a que leáis un poco del Alonso Finn, para empezar. Con que una sola partícula, una, golpee donde no deba, se puede desencadenar un cáncer, porque esto va por estadística. Pero claro, si a un niño de Tokyo (por no decir de un sitio más cercano a la central) que reciba una partícula fatal en donde no debe de alguna célula, le tienen que extirpar la tiroides (mutilado para toda la vida), si hay un millón de niños a los que no les pasa nada, vuestros cómplices nucleares no irán a la cárcel. Así, hay impunidad en el 99,999999999999% de los casos de crímenes nucleares en el mundo. Y vosotros defendéis a esos torturadores.

Negacionista se dice, principalmente, de los que niegan los crímenes de las dictaduras. Seguid opinando de lo que no sabéis, pero, a la larga, a medio plazo, se van a cerrar todas las nucleares del mundo, además, irónicamente, por motivos económicos. Y todo el dinero que generaron y más, se acabará invirtiendo una y otra vez en enterrar, desenterrar, volver a enterrar, cientos de veces, los propios resíduos que nunca, nunca, estarán seguros, jamás.

Somos hormiguitas ignorantes que caminamos por encima de una mota de polvo perdida al lado de una estrella en una galaxia de cientos de miles de estrellas, entre miles de millones de galaxias, nacidos, además, como resultado de una fluctuación cuántica. Chicos, debéis aprender la lección de la humildad.

Sayonara, "nukers" ;)
JORGE

"Lo malo es que aún no hemos visto el último capítulo, ni lo veremos, porque será dentro de miles de años, cuando los despojos de la central sigan provocando muertes y enfermedades porque los que provocaron la catástrofe no serán capaces de enterrarlos bien, en realidad porque es imposible."

Jorge:

Según se lee en el párrafo anterior, tú ya tienes claro que todas las centrales provocarán muchas víctimas en el futuro.
Con esa certeza, es lógico que no dés credibilidad a los informes que la cuestionen.
Pero, en ese caso, creo que deberías admitir que tu rechazo a la energía nuclear no está abierta a debates racionales.

Saludos!

"In this morning's press conference chief cabinet secretary Yukiyo Edano explained that the area covered by the evacuation zone does "has no direct relationship" to dose rates being measured. Some people evacuated from Minami Souma have complained that their home shows very low radiation readings and argued that evacuation was not necessary, but Edano underlined the precautionary nature of the zone. [...]

Apart from a three kilometre zone around of the plant, the area will remain accessible to residents with permission from the chief of local police. [...] nly one representative of each family home is allowed to come at once and they must arrive by bus with a companion. They must wear an overcoat carry a radiation meter and transceiver and submit to screening before departure within two hours."

http://www.world-nuclear-news.org/RS_Changes_to_evacuation_zones_2104111.html

Ah, la descalificación como último argumento. Qué mejor respuesta a nosotros los ignorantes de quien tanto sabe...

Supongo que si escribes desde España habrás forrado tu habitación con plomo habida cuenta que los niveles de radiactividad en la península:

http://www.csn.es/index.php?option=com_maps&view=mappoints&Itemid=32&lang=es

son mayores que los que tienen en Tokio:

http://biqdea.bay.livefilestore.com/y1paDaabdOCcSEQD89fCA9qFRugvLUQIMHsStfb-JYdDGNHPDnDdFEBMKK8Dzhc0nxf7jipDNpfJlpgaLlsK9tRtrynfn4Q8DfI/110421_IbarakiRadioact2Week.PNG?psid=1

En Pontevedra incluso más del doble.

"Y como no sabéis nada de física, por las burradas que estáis diciendo, os invito a que leáis un poco del Alonso Finn, para empezar. Con que una sola partícula, una, golpee donde no deba, se puede desencadenar un cáncer, porque esto va por estadística."

Sé que no tienes costumbre de contestar a preguntas directas ni de dar referencias, pero aprovechando que lo tengo delante, ¿te importaría citar la página del Alonso Finn donde hace ese comentario?.

Después del discurso de Jorge como que me nació hacer otro, que de hacer discursos en Banana Republics somos expertos; como "mira miserables como no os acordáis de cuantas vidas ha salvado y salva la radiación....ya les llegara el Apocalipsis el próximo 2012...etc, etc. Por respeto con el foro y lectores no lo hago, pero es de lo mas fácil.

Es por ese grado de estúpida argumentación, principalmente de Greenpeace que la gente vira al escepticismo o negacionismo climático.

Unos dias ha, le había manifestado a Pedro J. de su acertado método científico para explicar el problema climático y que en mi caso seguía siendo escéptico, pero no por exclusiva tozudez sino porque me encuentro estudiando en mi calidad de autodidacta, que no soy físico, la absorción de infrarrojo por los gases atmosféricos y leyendo mas argumentación tanto de defensores como antagonistas del cambio climático. Cualquiera que sea mi conclusión valoro altamente su aporte y si encuentro que estoy errado no tengo taras mentales como para no aceptar que el sol brilla. Lo mas importante es ser honestos con nosotros mismos.

Saludos a todos, incluyendo a los virulentos políticos que ya no necesito aguantarme el sermón del próximo domingo en mi iglesia.

La verdad es que no quería volver a entrar en la discusión pero acabo de leer un artículo muy interesante y me parecía oportuno compartirlo.
Por eso, sólo quería recomendar a Jorge (en realidad a todos los que les interese el tema, pero en especial a Jorge) la lectura del siguiente artículo escrito originalmente por el Dr Theodore Rockwell y reproducido en el blog de Rod Adams atomicinsights:
http://atomicinsights.com/2011/04/fear-of-radiation-is-killing-people-and-endangering-the-planet-too.html

El Dr Rockwell ha pasado más de 60 años de su vida estudiando temas relacionados con la tecnología nuclear. Pero viendo el último comentario de Jorge estoy casi seguro de que su opinión será que el Dr Rockwell, al igual que Dr Gale, forma parte de esa gran conspiración para ocultar el daño de las radiaciones ionizantes a bajas dosis.

Un saludo.

Aprendimos del fuego, algo natural, hace 500.000 años. Hemos reducido el riesgo por su uso, malo y bueno pero no hemos superado dicho riesgo. Aun hoy, sufrimos severos daños a causa de tan primaria tecnología.

Lo anterior es muy básico para un foro de ciencia pero es un faro que nos indica como el hombre ha manejado el riesgo. Sencillo, siempre a partir de accidentes y luego de ello de mejorar la seguridad. El miedo, algo tan natural, ha cedido bajo el conocimiento científico y tecnológico.

La teoría del riesgo, o las teorías, implican un análisis cuidadoso del balance entre el miedo, el conocimiento de la tecnología, pero sobretodo su valor intrínseco de beneficio.

La tecnología nuclear ha sido exigida al máximo para asumir el riesgo y bien que así haya sido porque ha podido demostrar que su incalculable beneficio ha valido la pena para superar todos los miedos, por lo menos los irracionales, aunque todavía toque librar batallas contra la mala leche. La energía nuclear es otra forma de fuego y el hombre no la va a abandonar por un accidente, pequeño si se le mira con la lupa de la historia y del conocimiento.

Que Dios los bendiga y me bendiga en esta semana santa.

Siento recuperar este tema pero no puedo evitarlo, ha sido ver el video de la visita de el grupo del OIEA a la planta de Fukushima y acordarme del catedrático de física nuclear de la universidad de Alcalá.

A estas horas el líder del equipo, el señor Michael Weightman supongo que habrá muerto entre terribles sufrimientos...

EL enlace que he puesto es del canal del OIEA, el enlace concreto al video es este:

http://www.youtube.com/watch?v=QguilF9sokQ

Sin duda. Se les veía aterrorizados ;-)

Articulo sobre el problema de los residuos nucleares comparandolo con el problema de otros residuos:

Waste Expectations

There is a scenario I often play out in my head in the event that we fail to reel in climate change. It’s me, listening to incredulous grandchildren who are facing a dangerously altered world, saying: “Explain it again: What was the big problem with nuclear waste?”