Ecos del futuro

¿Están incluidas entre las muertes de lo atómico, las de Marie Curie o las Hirosima y Nagasaki?

ALyCie: "Lo atómico". ¿Añadimos también a "lo químico" todas las muertes producidas por explosivos no nucleares, por las balas, por la artillería, por envenenamiento, por incendio, por accidente de tráfico, por sobredosis o por todo lo que se te ocurra?

"Pero quizás el dato que mejor refleja esa "desventaja informativa" de la energía nuclear es la capacidad perdida con el terremoto-tsumi. 2,174 MW de potencia nuclear frente a 8,522 MW de potencia no-nuclear "

No se si te entiendo muy bien. Con "desventaja" te refieres a que nadie ha comentado que la capacidad de producción no nuclear se recuperará rapidamente pero recuperar la nuclear llevará más de una década?

cuando leo que se considera (por parte de entendidos en energia nuclear) un riesgo de la energia solar las caidas de tejados en instalaciones me queda muy claro que la energia nuclear debe ser muy peligrosa...
Y los que aqui escribís teneis una forma de interpretar las cosas que se acerca mucho a la manipulacion informativa...
He empezado a ser verdaderamente antinuclear a partir de mi lectura de blogs como este.

Suena un poco raro contabilizar las muertes por accidentes laborales al instalar placas solares o molinos, pero al final es una manera de medirlos riesgos. Las condiciones de seguridad en una central nuclear hacen que mueran realmente poquísimos trabajadores, accidentes nucleares hay realmente pocos y faltaría saber la cantidad real de muertos provocados por estos.

Si algo tiene la energía nuclear es que produce el "miedo a lo invisible", la radiación. El petróleo seguramente provoca muchísimas mas muertes en todo el mundo, desde el momento de la extracción hasta que desaparece en la atmosfera. Y la contaminación que produce en todo el mundo!!!
Habría que poner en una balanza la contaminación que se genera en el planeta con todos los combustibles fósiles y la que se genera con las nucleares.
Lo que pasa es que en este tema la gente toma postura usando el estómago, el corazón, los sentimientos e ideales y no con datos, sobre todo datos no radicalizados.

J9 dice: "cuando leo que se considera (por parte de entendidos en energia nuclear) un riesgo de la energia solar las caidas de tejados en instalaciones"

Si lo estás interpretando como que alguien está diciendo que la energía solar mata a quien se cae de un tejado, lo estás interpretando mal, nadie ha dicho eso. La caída de los tejados es un riesgo de obtener la electricidad montando placas solares en tejados en lugar de con otras alternativas que no impliquen ese riesgo como por ejemplo una central nuclear. Por cierto, todo esto ya ha sido comentado en los últimos comentarios del anterior artículo.

"Con "desventaja" te refieres a que nadie ha comentado que la capacidad de producción no nuclear se recuperará rapidamente pero recuperar la nuclear llevará más de una década?"

Es un buen matiz Ford Perfect. En ese aspecto los japoneses tienen dos nuevas centrales que entrarán en funcionamiento durante los próximos dos años aportando unos 2700 MW.

Supongo que tu argumento es razonable en un país como España donde la construcción de nuevos reactores ha sido vetada. En un país como Japón donde las nucleares aportan un 30% de la potencia, el dinamismo del sector supongo que disminuye el tiempo de respuesta.

No tengo ni idea por ejemplo cómo de rápido puede recuperarse la capacidad de refinado de petróleo, pero de momento Japón está tirando de sus reservas estratégicas y en The Oil Drum no son precisamente optimistas al respecto.

Tal y como está expuesto el artículo, da la sensación de que el único problema que frena la energía nuclear son los ecologistas y las amigdalas, y que en realidad no existen datos objetivos que desaconsejen su uso.

Al parecer ya están solucionados los problemas de almacenamiento, reprocesamiento, extracción, proliferación, reservas, accidentes, etc.
Seamos serios. Si la energía nuclear no se ha impuesto como energía limpia, segura y barata, es porque no es tan limpia, ni tan segura ni tan barata, y porque las nuevas tecnologías mas prometedoras en ese sentido, aún están en fase de desarrollo.

"en realidad no existen datos objetivos que desaconsejen su uso"

Existirán, pero a los antinucleares les cuesta concretarlos y cuando lo hacen suelen meter la pata hasta el fondo. Veáse como ejemplo las ridículas afirmaciones del Greenpeace.

En algunos comentarios veo que la gente entiende que en mis entradas sobre nucleares estoy haciendo propaganda o tratar de convencer a nadie para que cambie de opinión. Nada más lejos de la realidad. Mis entradas están ahí porque si algo que no me gusta en esta vida es que la gente utilice malos argumentos aunque sea incluso para defender buenas causas.

Respetaría mucho a un antinuclear que dijese algo así como que no podemos vivir con la incertidumbre irracional que nos produce la energía nuclear y por tanto estamos en contra de su existencia --al fin y al cabo, en nuestra vida diaria valoramos los riegos no sólo por su riesgo real sino por nuestra percepción del riesgo--. Ahora, también hay que ser honestos y decirle a la gente que eliminar la energía nuclear tendrá consecuencias, una de ellas el aumento del uso del carbon por ejemplo y sus consecuencias en la lucha contra el cambio climático.

Ejemplo claro de esto último es Dinamarca, que vetando la energía nuclear y apostando por la eólica ha terminado siendo uno de los países europeos con mayores emisiones per capita de CO2. Y esas cosas hay que decirlas para informar bien al público, no ir por ahí con eslóganes que además son falsos cuando se miran los números con cuidado.

A mi me da la sensación al leer este artículo que los riesgos que se comparan y las muertes derivadas de esos riesgos no se pueden comparar, y si se comparan, deberian compararse correctamente, es decir, en las mismas condiciones.

Si se rompe una refineria y hay un incendio, se apaga y se reconstruye. Si se rompe una presa y arrasa con una mezcla de agua y restos de casas y coches a la gente, se reconstruye.

Si se "rompe" una central nuclear, no se reconstruye.

Y con esto no digo que las vidas humanas no sean un factor determinante.

Si se hace una comparativa con números no se debería solo mirar al pasado y contabilizar las muertes producidas por la generación con carbón y las que se producen actualemnte.

O si las placas solares causan y causaron mas muertes por Twh que la nuclear.

Seguramente en esa ilustración no vienen representadas más que 1000 años por poner un número (ya de por si abultado)atrás hasta hoy en día.

Os animo a que hagáis un nuevo gráfico "death rate per watts" estimados suponiendo que cada vez que se rompe una central no se pueda reconstruir y deje inútil un cachito del planeta durante más de 25.000 años.

Ah, y cuenta con que en ese tiempo el petróleo ya no existirá, es decir que el "cuadrado oil" queda prácticamente intacto. Y el "cuadrado nuclear" no parará de crecer desde ya.

De lo que la humanidad lleva de historia el carbón y el petróleo producirán muchas menos muertes por generación de energía eléctrica que la nuclear, que aún apagando todas y cada una de las centrales nucleares ahora su legado perdurará.

A mí me parece igual, que objetivamente la nuclear es muy segura, pero psicológicamente tiene un impacto muy fuerte, porque tiene unos efectos muy escandalosos (los sítnomas del envenenamiento, las quemaduras en la piel, la posibilidad de daño latente (cáncer)...) y nos impide aceptar que algo así hoy en día es prácticamente imposible que suceda aunque lo llenes todo de centrales nucleares. Amén de la falta de información sobre el tema, p.ej., que para tener esos impactos necesitas dosis altísimas de radiación (p.ej. cuando te haces un TAC recibes la misma dosis de radiación que si hubieses estado en Hiroshima, a 2,4 Km del centro de la explosión). Admás de ser invisible, desconocido por el público y por tanto misterioso... Amos, lo que decía la BBC. Aunque, como dice Pedro, hay veces que el miedo es irracional y sin embargo la gente toma decisiones aceptando esa irracionalidad.

Por otro lado, también habría que considerar otro tipo de daños. En Fukushima no habrá ninguna muerte por radiación, pero se ha envenenado un área de decenas de kilómetros, erradicando la agricultura/pesca y reduciendo toda la riqueza de la gente que vivía allí esencialmente a cero, amos, que muchos lo habrán perdido todo por una buena temporada (supongo que si la mayor parte es cesio podría tardar décadas en recuperarse). También me parece que los impactos de este envenenamiento dependen del desarrollo de la sociedad en que sucedan (en Japón son la leche, pero si algo así sucediese en algún país de África, habría que ver si confinaban tan bien el peligro de envenenamiento).

En cualquier caso, a mí sí me parece que el rechazo público ha sido el factor determinante para vetar las nucleres, y no un análisis objetivo de si podemos gestionar ese riesgo.

Saludos.

"Os animo a que hagáis un nuevo gráfico "death rate per watts" estimados suponiendo que cada vez que se rompe una central no se pueda reconstruir y deje inútil un cachito del planeta durante más de 25.000 años. "

Cristobal, el problema es que no es tan cierto que no se pueda reconstruir (Los reactores no implicados en los accidentes de Tres Millas y Chernobil aún continúan funcionando) y ya ponía el caso japonés que en menos de dos años tendrán dos reactores nuevos que suplirán la potencia perdida por Fukushima.

Si bien, como dice Jesús, el accidente ha sido peor de lo previsto inicialmente por la contaminación producida por el Cesio-173 (con un periodo de semidesintegración de 30 años), eso no significa miles de años, sino un par de décadas, horrible desde el punto de vista humano y económico, pero equiparable a cualquier otro desastre como por ejemplo el vertido de petróleo del golfo.

Por otro lado piensa que si bien al petróleo le queda poco tiempo, al carbón no y podrías aplicar justo el mismo razonamiento para las muertes producida por su uso en el futuro y no digamos si añades las que pudiese causar un cambio climático desbocado (no incluidas) cuyos efectos no serían como el de las nucleares limitados a unos km² sino extensibles a todo el planeta.

El Cesio-137 quería decir. Aprovecho para enlazar el informativo post de Jesús en su blog Cambio Climático

Es verdad, ALyCie, falta meter los 200000 muertos de Hiroshima y Nagasaki, por congruencia con otras entradas de este mismo blog. Si se sigue una línea argumental, hay que mantenerla en todo momento. También faltan los de los experimentos en el desierto de Nevada en los 1950's, los de la fábrica de Mayac-Teka en la URSS entre 1948-1970, los 6000 cánceres de Chernobil y los nunca estudiados de la población de 600000 personas que trabajaron en Ucrania para limpiar lo que dejó la central.

Además, la mayoría de muertes que puede provocar la radiación (salvo casi todos los 200000 de la bomba A) son por cáncer, que por suerte se puede curar, con tratamiento muy agresivos, siempre que se detecte a tiempo. Por eso las cifras de víctimas de la energía nuclear siempre salen falseadas.

Ahora, tampoco defiendo al carbón, claro. Pero estos días hay que hablar de nuclear, para denunciar lo que está pasando estos días, que parece que hay gente que quiere taparlo y que se olvide cuanto antes.

Jorge, el argumento de Hiroshima y Nagashaki y la experimentación con humanos me parece ya de chiste (por eso lo ignoré antes). Es evidente que si pones más placas solares en los tejados hay más muertos por caerse de los tejados. Igualmente, es evidente que poner más centrales nuclears no provoca más ataques con bombas atómicas ni más experimentación en humanos con radiación, y que basta la voluntad de los gobiernos para hacer armas nucleares o experimentar, independientemente de que no existiesen centrales nucleares eléctricas. De hecho las armas nucleares, Hiroshima y Nagashaki y los experimentos de Nevada que citas son previos a la existencia de ninguna central nuclear eléctrica en todo el mundo. Es que no existe ningúna relación entre una cosa y la otra. Es como decir que las muertes en la silla eléctrica son un argumento para prohibir todo uso de la energía eléctrica. O como pedir que se prohíba la morfina en los hospitales como si tuviera alguna relación con el tráfico de drogas. Si quieres ponerte en ese plan no olvides incluir todas las vidas salvadas por la radiación (sabes cómo se detecta y se cura un cáncer, supongo ;-) ).

Los experimentos previos a las centrales nucleares fueron necesarios para el desarrollo de la tecnología nuclear, por eso hay que incluir esas muertes, torturas y mutilaciones en la lista de bondades de la nuclear. Una cosa lleva a la otra.
:-))

Pues eso mismo: queda claro que prohibir el uso de la energía nuclear para obtener electricidad de ninguna manera impide la fabircación de armas nucleares y la experimentación.

Me flipa que estés en contra de todo uso de la tecnología. No olvides pedir la prohibición de los rayos X, los TAC, la esterilización de alimentos con rayos gamma, la radiografía industrial, el uso de radioisótpos en la agricultura, su uso en inmunoensayos, etc, etc... pues los considerarás herederos de Hiroshima y Nagashaki y demás...

No te "flipes" tanto, que no estoy en contra de las radiografías, TAC, PEC-TAC ni similares. La cuestión está surgiendo porque mantienes que hay que meter todos los fallecimientos que en una industria energética se producen. Sólo te estoy siguiendo.

No, Jorge, yo no he dicho eso. Estoy diciendo que hay que meter todos los fallecimientos que se producen como consecuencia de elegir una opción para obtener la energía. Cosa que no sucede con los ejemplos que tu estás poniendo. Así que claro que puedo meter lo de los tejados y, siendo coherente, de ninguna manera se puede meter lo que tudices.

Jesús, estás equivocado, pues sin las decenas pruebas a cielo abierto no habrían llegado a controlar la fisión nunca. Por eso la nuclear ha dejado un rastro de cáncer y muerte que no podrá nunca limpiar.

Ah, nos estamos olvidando de las víctimas de la nuclear que habrá, sin duda, en Corea del Norte, ¿o piensas que allí tendrán cuidado de que las centrales no afecten a la población o a los trabajadores?

Muchas tecnologías han aparecido y se han desarrollado con fines militares. Defender que eso es motivo para que no se utilicen denota tal falta de sentido común que me deja estupefacto. Personalmente no estoy dispuesto a seguir perdiendo el tiempo con argumentos que denotan tal falta de entendimiento, y espero no vivir en una sociedad que sea capaz de tomarse en serio sinsentidos como ese.

Lo mismo con Corea del Norte. Creer que elegir si ponemos una central nuclear eléctrica tiene alguna relación con lo que pase en Corea del Norte es otra idea disparatada (y sin embargo es evidente que poner más placas en los tejados sí provoca más accidentados por caídas desde tejados). Espero que si hay alguien capaz de confundirse con algo así, eche un vistazo a los anteriores comentarios, porque lo único que haces es repetir una y otra vez los mismos errores que ya se te han señalado. A mí me aburre repetir lo mismo sin parar. Ya veo que a ti no.

Vuelves a atacar, ahora dices que no tengo sentido común. No paras de faltar al respeto. No soportas que alguien piense de modo diferente al tuyo.

Las nucleares no son seguras, y si vivieras en Seul, te daría miedo de cómo podrían manejar en Corea del Norte un accidente como este.

Pero bueno, no te aburro más, no te preocupes. El diálogo te molesta, así que me voy, para que dejes aquí los comentarios repetitivos y mal fundamentados que quieras sin que nadie te lleve la contraria.

Hasta la vista,
JORGE

Esto no es ningún diálogo, Jorge. Si fuera un diálogo tratarías algo de lo que te hemos contado en los comentarios anteriores, cosa que nunca haces. Lo único que haces es taparte los oídos (en este caso los ojos) y repetir una y otra vez lo mismo. Esto es lo que me molesta; que hables demostrando que no has entendido absolutamente nada, para tan sólo para repetir lo mismo una y otra vez.

Bueno, sin ánimo de entrar en malos rollos esa fue mi opinión y cuando leo tu contraopinión sinceramente no tengo por donde cogerla, sin embargo no quiero decir que no la respete.

El tiempo pondrá las cosas en su lugar, crucemos los dedos y podamos prescindir de la nuclear y del carbón o petróleo porque no.
Un saludo

1.500 accidentes e incidentes en los parques eólicos de Reino Unido en los últimos 5 años, incluidos 4 muertos y 300 heridos:

1,500 accidents and incidents on UK wind farms

Si estos datos los tuviera otra industria que me se yo...