Ecos del futuro

Es la gilipollez demagógica mas grande que he escuchado jamás.
Vamos, creo que ya hace falta ser corto de miras para poder declararse pro-nuclear un dia como hoy.
Ya me gustaría veros viviendo al lado de una, a ver si seguís pensando igual...

Eric: te la hago rápido: el accidente de Chernobil es imposible en los diseños de reactores nucleares actuales. Punto.

Y MMS ha preguntado al año no los que se produjeron por Chernobyl eso ya lo dice Pedro en el post ¿es que no te lo has leido?

Por cierto que es el UNICO accidente de central nuclear con consecuencias en los humanos.



Informaros un poquito, ha habido más accidentes de reactores nucleares no comerciales. Hay centrales nucleares que no producen electricidad pero si han producido muertes y contaminaciones.

Las muertes diarias no se pueden demostrar, nadie es capaz de diferenciar el origen de todos los tumores y canceres

Perdona pero creo que tu entrada es muy tendenciosa.

Obvias varias cosas fundamentales: respecto a la supuesta rentabilidad de las nucleares (4 cent/Kw·h se dice) hay que tener en cuenta que ese es el gasto de operación... que no valora:

-La inversión (gigantesca) que acomete el Estado.
-El riesgo de un accidente nuclear (¿cómo se valora esto? ¿ a cuántos centimos el kilowatio?)

Las muertes por renovables son muertes durante la obra o, puntualmente, por mantenimiento, pero generalmente por un incumplimiento de las normas de seguridad obvias (casco, arnés, línea de vida...) Mientras que las muertes por nuclear han sido por graves errores de seguridad (este no es el primer accidente que tiene Japón, por cierto).

Respecto a cubrir toda la demanda no voy a entrar ahora, pero si no toda desde luego las renovables darían para mucho más.

Soy de la misma opinión que el editor de este artículo.
A Romualdo le diré que el demagogo es él. Lo de vivir al lado de una no te diré que yo no querría: no voy a ser hipócrito. Ahora bien, si me dices qué prefiero, si vivir al lado de una central térmica de carbón o una nuclear, prefiero la nuclear.
De lo que se trata en el artículo, y así se dice, es que de momento NO HAY una alternativa viable a las nucleares. O pones térmicas y nos morimos ya o pones nucleares. Las renovables no están los sucientemente desarrolladas y tienen aún el defecto de ser muy variables. Informaos un poquito antes de llamar demagogos a la gente.

Perdona ELF, pero durante años desarrollando energía eolica te puedo asegurar que jamás he visto (ni sabido) de ninguna muerte en ninguno de mis parques. Por otro lado, decirte también que España estaba siendo puntero en dicha energia, siendo referente para paises como Alemania o EEUU. Pero esto no se consigue solo, cualquier pesona sabe que un molino actual no tiene comparación en cuanto a productividad con los de hace diez años. Por otra parte, proyectos para subsanar uno de los grandes retos de las renovables (que como bien sabrás, tu que tanto sabes) es la variabilidad de producción estaban también muy avanzados, como era el caso de la pila de hidrógeno.
Todo esto hasta que esté gobierno dejó de subvencionar estas energias y el I+D en pro de alargar la vida de nucleares tan obsoletas y peligrosas como Garoña.
La verdad, los que están a favor de las nucleares en España es que no son conscientes del peligro que corremos o que directamente tienen el cerebro absorbido...

Pues yo debo tener el cerebro absorbido, porque soy partidario de la energía nuclear hasta que no se demuestre que las renovables son capaces de satisfacer la demanda actual. Ciertamente, prefiero la energía nuclear a la térmica de carbón y petróleo, pero soy consciente de que no se puede poner una central nuclear en cualquier lado.

De todas formas, si los muertos de las energías alternativas no cuentan -aceptamos barco-, ¿alguien me podría decir cuánta gente muere al año por la malvada y peligrosa energía nuclear?

Ah, y en cuanto a Japón, hay mucho débil mental suelto que piensa que la central de Fukushima ha tenido un fallo de seguridad. No, señores, lo que pasa es que ha sufrido un terremoto de magnitud 8,9 y un gigantesco tsunami, que no es lo mismo.

Yo viviría al lado de una... De hecho me encantaría, ya que eso conlleva muchísimas ventajas. Pero es que las casas al lado de las centrales nucleares se la rifan, es imposible pillar una.
Eso sí, yo viviría al lado de una, pero hay quién está en contra de las nucleares y no renunciaría a su refrigerador, a su vitrocerámica, a su ordenador, de A.A. ni hablamos i por supuesto el agua que esté bien calentita...
No sé, creo que entre la demagogia y la hipocresía, me quedo con la demagogia...

Para una empresa eléctrica es más barato tener centrales nucleares. No invertirán en otra cosa si no se les obliga. Aquí gana el dinero y no la razón. Estar a favor de la energía nuclear es rendirse al capital y empuja a la ciencia y la investigación a seguir mendigando para demostrar lo que un I+D en condiciones puede desarrollar.

¿alguien me podría decir cuánta gente muere al año por la malvada y peligrosa energía nuclear?

Seguro que es exagerado, pero puedes hacerte una idea.

http://www.greenpeace.org/espana/es/news/los-muertos-por-chern-bil-supe/

Vale, no estamos a favor de las nucleares, si de las renovables. Las renovables no dan suficiente energía con lo cual le tenemos que comprar energía a Francia, producida mediante nucleares.
Ahora os pregunto... ¿Realmente creeis que si una central nuclear de Francia explota la radiación no atravesará los pirineos?

Si hasta la de Chernobyl llegó en cierta medida

mira, aqui otro con el cerebro absorbido:

http://es.wikipedia.org/wiki/James_Lovelock

MMS: no, no me vale. No me basta con Chernobil (BTW, ¿qué sería de los ecofundamentalistas sin Chernobil?)

Quiero cifras de víctimas mortales en el resto de centrales del mundo. Si tan mala es la nuclear, la gente estará cayendo como moscas todos los días, ¿no?

Que levante la mano el que quiera vivir al lado de un parque eólico... oh vaya, a decir por la cantidad de manifestaciones que hay en muchos pueblos por la instalación de molinos en sus inmediaciones y de proyectos que se cancelan debido a esto, me hace pensar que nadie quiere vivir al lado de una planta de generación de energía, sea nuclear, eólica o solar.

Decir que hoy día la energía eólica o solar nos va a sacar del aprieto es ser excesivamente optimista. No digo que en el futuro no lo vaya a ser, pero todavía queda mucho camino por recorrer, hasta entonces, la nuclear es la única alternativa a las fósiles (eso o reducir drásticamente el consumo de una población que no para de crecer)

Anda, Billy, informate mejor y luego di lo que tengas que decir.

http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=198

Y MMS ha preguntado al año no los que se produjeron por Chernobyl eso ya lo dice Pedro en el post ¿es que no te lo has leido?

Por cierto que es el UNICO accidente de central nuclear con consecuencias en los humanos.

MMS: otra vez el argumento de la malvada industria nuclear. Cuando los artículos y datos no les dan la razón, los ecointegristas apelan siempre a la "industria nuclear".

Por supuesto que la industria nuclear vela por sus intereses...y la del automóvil, y las petroleras, y el Corte Inglés.

Cuando las renovables den dinero, ten por seguro que esas mismas empresas "malvadas" van a invertir en ellas...es más, ya lo están haciendo.

Hazme una valoración personal, social, medioambiental, económica, energética, ecológica de esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_de_Chern%C3%B3bil

y seguimos hablando.

Sobre que tipo de energía tiene más riesgo? muy facil.
Dime solo el nombre de una aseguradora que quiera asegurar una central nuclear...vaya, resulta que no hay ninguna...por que será?

Otro detallín sobre la contaminación radioactiva.
www.criirad.org/actualites/dossiers2005/menacesradioactivesaliments/codexespagnol.pdf
(ver en índice el capítulo 12... y bajar hacia las pgs 208 en adelante para ver la tabla de radionucleidos que quieren legalizar para nuestros alimentos de adultos e infantiles!!!!! En la memoria explicativa acompañando a la tabla de la muerte, la propia OM$ y FAO explica los motivos... ¿en qué manos estamos????

¿Ecofundamentalistas?.
Todos los radicalismos son un error, TODOS.

¿ No me basta con Chernobil?.
Piensa que las personas que murieron son como tú y como yo.

Si tan mala es la nuclear, la gente estará cayendo como moscas todos los días, ¿no?
No hace falta que muera más gente para reconocer los errores.

Informaros un poquito, ha habido más accidentes de reactores nucleares no comerciales. Hay centrales nucleares que no producen electricidad pero si han producido muertes y contaminaciones.

Las muertes diarias no se pueden demostrar, nadie es capaz de diferenciar el origen de todos los tumores y canceres

MMS: pero ¿qué gente? Olvídate por un momento de Chernobil, por el amor de Dios. Dime cuánta gente muere al año en las decenas de reactores nucleares de todo el mundo. DAME UNA CIFRA.

No hace falta que muera más gente en la carretera para reconocer los errores.

Aquí a demagogia no me gana nadie. A ver quien superar eso.

MMS: tú mismo acabas de decir que no se puede demostrar. Pero culpas a la energía nuclear de unas muertes que no se pueden demostrar, ¿te parece eso lógico?

Eric: te doy la valoración rápidamente: es imposible que ocurra un accidente como Chernobil es las centrales modernas. Punto.

Nuclear + Terremoto + Tsunami = Contaminación nuclear.

Utiliza la lógica para evitar la contaminación nuclear.
Luego mira esta foto y piensa en alguien cercano a ti.

http://www.efe.com/multimedia/ampliacion.asp?&opcion=0&mostrarMM=1&idioma=ESPANOL

Invoco "in suspenso" (porque el enlace de MMS no funciona) la "falacia por apelación de sentimientos" Se terminó el debate.

Ahora, en este análisis, me gustaría saber si en las muertes que se analizan, están consideradas las muertes de fauna(debiera incluir también la flora), como el caso que producen los embalses para centrales hidroeléctricas.

habría que analizar también la cantidad de muertes, igualando (hipotéticamente) las cantidades de centrales, me explico, si x centrales termoelectricas producen y muertes, que cantidad de muertes producen la misma cantidad de centrales nucleares, o de cualquier otro tipo de planta.

saludos, interesante artículo.

Falacia? Lee y piensa...

MMS: La contaminación vertida a la atmósfera en Fukushima ha sido insignificante, muy inferior a los 500 microSv (microsievert). O lo que es lo mismo, inferior a una dosis igual a 10 radiografías.

No puedo ver la imagen, así que no sé a qué te refieres.

MMS, tienes en este blog mucha documentación para entender que a las personas que sabemos un poquito del asunto "Contaminación nuclear" no dice lo mismo que "Contaminación industrial". Cómo no des una cantidad comparada con los niveles habituales y sus posibles efectos para la salud son dos palabras que no contienen ninguna información. No sé cuantas veces habrá que repetir que la radiación no es mala per se. Lo es según la dosis. En lo que estas participando en esta entrada habrás absorbido de fuentes naturales en torno a 0,1 milirem (espero no sembrar el pánico y que salgas corriendo a descontaminarte ;-)

Eric el Rojo. Hacemos primero una valoración de esto otro
http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal
y entonces decidimos eliminar la industria química y ya que estamos la civilización tecnológica.

covarxi, las aseguradoras tampoco parece que terminan por cubrir los vertidos de petróleo, triste ejemplo reciente
http://www.nytimes.com/2010/05/02/us/02liability.html
Si entiendes por qué en los casinos hay tope de apuestas, entenderás por qué una aseguradora no asegura una Central nuclear.

covarxi, para terminar con el argumento del Casino, tu apreciación equivale a afirmar que porque un casino tiene tope de apuestas, la banca no tiene ventaja en las apuestas.

¿La minería del uranio no ha producido víctimas humanas?

El problema mas grande de las nucleares, que sirven para el mantenimiento de los oligopolios.
Si fuésmos capaces de cada uno producir nuestra propia energía, e incluso almacenarla, sobraría energía en el mundo, pero es un mal negocio para los grandes capitales y las grandes empresas cuyos principales objetivos son:
1)crear una sociedad del despilfarro y
2)hacer de la energía un bien escaso.

Ya hemos visto como la General Motor es capaz de hundir el metro de San Francisco, para que todos utilicen sus vehículos.
Ya hemos visto como los estudios de mercado de coches electricos en 1964 y 1975 dieron unos índices de satisfacción superiores
http://maikelnai.elcomerciodigital.com/2009/05/27/stir-lec-1-el-hibrido-de-hace-40-anos/
y también:
http://ciberculturalia.blogspot.com/2011/03/donde-estan-los-coches-electricos.html
Que fueron retirados por presión de los oligopolios del petróleo.

Una cosa es ser científico, que me parece muy bien y otra muy distinta, carecer de sentidos común.
No le pongamos las cósas MAS fáciles a las grandes empresas y vamos a ponerlas MAS fáciles para cada uno.

Una vez más agitamos el terror de las "malvadas empresas nucleares" frente a las pequeñas, chachis y guays compañías de energías renovables. Con el tiempo, el lobby de las empresas de la energía eólica o solar será tanto o más poderoso que el nuclear. Es más, serán en muchos casos las mismas empresas.

"Una cosa es ser científico, que me parece muy bien y otra muy distinta, carecer de sentidos común. "

La ciencia es sentido común refinado que tiene la mala costumbre de no parecerse al sentido común ;-)

¿Puedo utlizar tu artículo para una entrada sobre falacias que tengo pensada en el mio?

"yo no recomendaría el uso de placa solares en los tejados sin la obligación de disponer de un equipo robótico de montaje y mantenimiento"

¿Cuebntas las accidentes en el tajo en la construcción/mantenimiento de las nucleares?

Creo que es obvio que la diferencia radica en la posibilidad no en los echos. Una central nuclear aun con todas las medidas de seguridad implica riesgos, los molinos o las placas no, los embalses si, pero en otra medida ¿La energia nuclear es peligrosa? La respuesta es sí. ¿La energia nuclear es necesaria? La respuesta es sí, pero con desarrollo e inversion en otros medios seguros y renovables en un futuro no tiene por que serlo.

Hablar de Chernobil es una tontería, estoy convencido que el autor de este blog no defenderia la energia nuclear con las condiciones de seguridad de Chernobil.

Sobre el comentario que equiparaba no querer vivir al lado de un parque eolico con no querer vivir al lado de una central nuclear... no creo que sea enserio, es una falacia enorme, a mi no me gustaría tener molinos delante de casa, pero por estetica, me dan igual a 3 km, en cambio no me gustaría vivir al lado de una central nuclear ni tampoco a 20km.

Está claro que la solución a largo plazo son las energías renovables, pero a corto, la única solución medianamente viable, son las centrales nucleares o no quedará atmósfera para nada más.
Por cierto, los chinos están desarrollando centrales que reutilizan los desechos ¿cierto? quizás me equivoque.

Sin problema Doctor Mapache

La contabilidad la verdad que es bastante exquisita intentando evaluar todos los parámetros. Tienes la figura con referencias aquí y los detalles de la estimación de una de las fuentes aquí.

Asumo que están contabilizados en la sección "occupational".

Jose "Una central nuclear aun con todas las medidas de seguridad implica riesgos, los molinos o las placas no"

Lo que he hecho en la entrada es precisamente cuantificar el riesgo. Nadie hasta ahora ha puesto ninguna pega concreta a esa cuantificación y por tanto (según esa cuantificación) esa afirmación no es cierta..

ubersoldat, se llaman Reactores reproductores rápidos

Cuando estés con la quimioterapia en el hospital, hablamos de los costes de la nuclear.

PD:

Este año la perca y el fletán del pacífico bajarán misteriosamente de precio (y brillarán en la osuridad).

Gracias, buena lectura!

Pedro J.

Tendras que admitir que como minimo tu forma de cuantificar riesgos es cuestionable, hablar de accidentes laborales no relacionados con la producción energetica no es muy acertado. La energia nuclear, dejando a un lado accidentes laborales entraña un riesgo, las renovables no y puedes repetir las veces que quieras los datos. Un molino o unas placas por mucho terremoto, tsunami, ataque terrorista o error humano que haya, no puede provocar muertes a gran escala, ni gran daño ambiental, es obvio que la energia nuclear si.

En definitiva, tirarme desde un helicóptero en paracaídas por muy seguro que sea el paracaídas tiene un riesgo, estar en mi sofa un poco menos.

"En definitiva, tirarme desde un helicóptero en paracaídas por muy seguro que sea el paracaídas tiene un riesgo, estar en mi sofa un poco menos."

Pero porque las muertes de paracaidas/nº de intentos es mayor que la muerte en sofas/nº usuarios

Verás, Jose, la cuestión es sencilla. Define otro parámetro para medir el riesgo que no sea las muertes/Twh de producción eléctrica de cada fuente y entonces podemos llegar a algún lado. Mientras sólo podemos hablar de impresiones subjetivas. Y no hace falta que me demuestres que existe mucha gente que tiene la impresión subjetiva de que las nucleares tienen más riesgo.

De hecho tu impresión de un accidente nuclear como un problema a gran escala es incluso discutible si piensa que Chernobil es casi el mayor accidente de una central imaginable (incluso inimaginable en una central actual con edificio de contención) y comparar los números con Bhopal por ejemplo ante el que palidece (sin quitarle el horror de las víctimas por supuesto).

Pep

¿Puedes proporcionar algún estudio que correlacione positivametne la proximidad a una nuclear con el cancer? Tranquilo, que ya te lo digo yo: no existe. Ningún estudio epidemiológico lo ha demostrado.

Y como alguien me saque el argumento del lobby nuclear silenciandolo, me pongo ha hablar del lobby de las embotelladoras de agua y porque debéis sospechar del agua que bebeis ¬¬

Emmm... a ver como lo abordo.
Yo no tengo ningún problema con la energía nuclear, porque no compensa tenerlo, hoy por hoy no hay alternativa viable, y cerrar las centrales nucleares darían más problemas que beneficios.

Por otra parte, el año 2010, España tuvo un "saldo neto exportador de 8.490 GWh" según red eléctrica, por lo que no, no gastamos energía nuclear francesa (quizás si puntualmente, pero necesitan más electricidad nuestra ellos que a la inversa)
Por otra parte, el problema, tal y como yo lo veo, de las nucleares no es el daño que puedan hacer (que si), sino la, digamos, falta de escrúpulos por parte de los que gestionan las plantas. Así nos encontramos con informes de averías, fugas o fallos de seguridad que, curiosamente, se olvidan de hacer llegar al CSN por motivos puramente económicos.
Este problema no es sólo de las nucleares, aunque sean más llamativos, si no que también son habituales en las centrales de carbón (el control de emisiones brilla por su ausencia), en las hidroeléctrica (no se respetan los cauces mínimos, o aumentan el caudal de salida de forma desproporcionada (con sus trágicas consecuencias)), las eólicas (serán muy limpias y ecológicas, pero cuando pelan medio monte para poner cuatro torretas no parece tan bueno para el medio) y, con el tiempo, pasara con la mareomotríz (estos van a dejar los fondos marinos preciosos, seguro).
Pues eso, en resumen, no discutáis tanto con cuantas muertes se producen o cuanta contaminación se genera, lo primero es saber cuantas muertes eran evitables o cuanta contaminación se podría haber eludido si los gestores hubiesen hecho su trabajo y hubiesen cumplido la ley. Y, a su vez, si se les controlara como debería ser, no dejándose llevar por factores meramente económicos (una central nuclear que cumpliera todos los imperativos legales estoy seguro que no dejaría de ser rentable)

Por cierto, TxemaCG, sin ánimo de ofender ni de polemizar:
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1334

Este ya viejo tema es lo suficientemente importante y grave como para sospechar que va a ser difícil encontrar información fiable y desinteresada al respecto. Las dos entradas que he leído de usted abundan en información, pero entiendo que es imprescindible recabar las certezas de un ingeniero nuclear. Y no me refiero a las declaraciones oficiales de un ingeniero nuclear, sino a lo que le escuche decirme en persona. Incluso en ese caso, será necesario que al menos otro ingeniero hable conmigo. En esto sucede igual que cuando estamos enfermos y no solamente queremos que un médico nos dé personalmente su diagnóstico, sino que recabamos la opinión de un segundo, e incluso de un tercero. Así de grave y personal considero que es este asunto.

Hasta ese momento, todo lo que lea y oiga al respecto de los asuntos relacionados con la energía nuclear son meras opiniones, y por tanto, tienen igual validez que la mía, que se basa en mis fuentes de información, mis observaciones personales y mi criterio para sintetizarlas.

Un saludo.

"pero entiendo que es imprescindible recabar las certezas de un ingeniero nuclear"

Actitud muy recomendable sin ninguna duda. No hay nada como un buen profesional y un buen texto técnico. Es de donde único se pueden sacar conclusiones fiables.

Te niego la mayor de tu afirmacion, Pedro J.

"Define otro parámetro para medir el riesgo que no sea las muertes/Twh de producción eléctrica de cada fuente y entonces podemos llegar a algún lado"

Esto es equivalente a expresar que en este mundo no existe incertidumbre ni por tanto valores que no sean conocidos ni mesurables.

Sin embargo, la potencialidad del riesgo no solo existe, si no que la matematica discreta lleva muuucho tiempo estudiandola, llevando su aplicacion a la teoria de conjuntos difusa, la logica difusa y los numeros borrosos.

Supongamos un caso para el que no hayan casos estadisticos suficientes como para elaborar una muestra: Siniestralidad de conductores de 75 años conduciendo bolidos de mas de 400 Caballos de potencia.

Si la potencialidad del riesgo no existiera, al no existir datos objetivos, su seguro deberia ser muy barato porque nada permitiria intuir una catastrofe sobre ruedas. Sin embargo, me apostaria los 5¤ que me quedan en la cartera a que en MAPFRE/Mutua Madrileña u otras, ademas de mirarte ojiplaticos, en caso de concederte este seguro te lo harian pagar con al menos un ojo de la cara.

Y como sabemos gracias a la aplicacion del principio de incertidumbre de Heisenberg, las probabilidades 0 y 1 no existen.

Asi pues, la probabilidad de una catastrofe nuclear sigue existiendo (no hace falta que sea como la de chernobil, la historia de las tragedias esta plagada de ingenios infalibles y coincidencias de lo mas extrañas).

Y por muy pequeña que sea, lo que importa no es la probabilidad del suceso, si no el hecho de que esta exista y de su coste en caso de darse dicha probabilidad.

No hay que ser muy avispado para saber que el coste en un pais desarrollado (No como la India en los 80, durante el caso Bhopal) a nivel economico andaria en torno a los muchos miles de millones de ¤uros y con un coste social y ecologico inasumible para la zona geografica.

Asi pues, la cuestion de la probabilidad queda sustituida por el de la posibilidad y por la del coste de dicha posibilidad.

Si de algo pecamos los que no nos gusta la energia nuclear es de prudentes, porque puede que no pase hoy, ni mañana, ni que haya vivido y muerto mucha gente al lado de centrales nucleares sin ningun percance para que, un buen dia, se joda el invento y nos vayamos todos a tomar viento.

Por ultimo, a los que dicen que "Chernobyl es el unico incidente nuclear que ha afectado a humanos", deberiais repasar un poco la historiografia, empezando por Three Mile Island http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident_health_effects

Y una cosa mas, Pedro J, despues de mirar la comparativa de la imagen con dos graficas hay una duda que me asalta:

http://4.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/R9rGgduGzYI/AAAAAAAAAP4/0k4zlGhzp_g/s1600-h/fuelchaindeathTWH.JPG

Una vez mirada la imagen, resulta que en el apartado de muertes en las nucleares aparece una columna llamada "Public Fatalties" que en la del carbon no aparece.

Lo curioso es que tomando en cuenta ese dato, la mortalidad total por Twh SI es mayor que la de cualquier energia renovable, asi que por favor me gustaria que explicaras que significan esas "public fatalties" y porque se ha decidido excluirlas del computo.

Las centrales nucleares son uno de los mayores errores de la humanidad. Su defensa se basa en el dinero y en que hay que aceptar riesgos. Es fácil arriesgar la vida de otros y más fácil todavía defender posturas retrogradas y conservadoras. A pesar de las noticias que llegan del Japón, defiendes que la decisión sobre las nucleares hay que tomarlas en frío. Miles de personas están pasando frío y miedo gracias a frías decisiones de gente fría ante el sufrimiento de otros. Esa frialdad ante el sufrimiento de otra gente tiene un nombre poco agradable. La energía nuclear es algo obsoleto, hay que seguir avanzando y mirar el futuro. Seguro que en la prehistoria había alguien que se oponía al fuego; “darnos guantazos siempre ha funcionado, no hay muertes y es más barato”

Vamos a ver la cruda realidad con hechos mensurables, luego podéis seguir haciendo caso a las noticias de “aquinohapasaona”.

http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm

Foto “Fukushima nuclear plant”

En la parte inferior derecha podéis advertir dos enormes depósitos que han desaparecido. Fijaos en la doble valla de cemento que los rodea, se utiliza para defender de la radiación a los trabajadores y para evitar vertidos. Se trata de agua altamente contaminada del circuito primario. Según las noticias los limites de radiación.... bla bla bla. La realidad es que agua contaminada ha sido vertida al océano. La vida marina se contaminará y pasara a la cadena alimenticia dentro de algunos años. Los personas que mueran por ello no podrán demostrar que la energía nuclear les ha matado.
Ojo podría ser cualquiera de nosotros.

Es increíble que la falta de argumentos sólo se pueda compensar con ataques personales (debemos ser tontos todos los que pensamos que las nucleares son seguras, como realmente se está demostrando tras este accidente que, recordemos, NO ha tenido víctimas).

Y para los que confunden falta de seguridad con catástrofe extrema, pues les diría que se repasen lo que es un logaritmo, y que intenten entender lo que es un terremoto de 9 grados. Aunque sea vagamente.

ESTOY CONFUNDIDO:¿NO SON ACASO LOS CIENTIFICOS LOS QUE JODEN CON EL CALENTAMIENTO GLOBAL O MIENTO?
¿LA ENERGIA NUCLEAR ES SUPER EFECTIVA?
ES MAS BARATA UNA CENTRAL A PETROLEO,GAS O CABON Y MAS EFICIENTE TAMBIEN.
¿ES URGENTE ENSEÑAR CIENCIA POR QUE ES EL FUTUROOOOO? PREFIERO ENSEÑAR TECNICA Y DESARROLLAR PRODUCTOS,LES DEJO LA CIENCIAS BASICAS A LOS PAISES QUE LES SOBRA EL DINERO.

Enhorabuena.

En contra de lo que dice el comentario #1, creo que un día como hoy es precisamente el día en que hay "defender" las nucleares como opción viable de obtención de energía.

Pongo entre comillas defender porque no se trata de declararse "pro-" o "anti-" en ningún aspecto, sino valorar racionalmente las distintas soluciones con las que podemos afrontar un problema, como es en este caso la obtención de energía.

Gracias por el apunte.

- El problema con las nucleares se traslada a centenares de generaciones futuras, sin saber si dispondrán de recursos para controlarlas.

- En un accidente nuclear no puedes hacer nada individualmente. No hay prevención personal ni autonomía local. Es más, puede que una autoridad superior cierre la zona y confine los afectados.

- El problema nuclear es de riesgos presentes, de riesgos a largo plazo, de modelo energético, y político

¿Por qué no redactarlo en japonés?

¿Por qué no citar alguna empresa aseguradora dispuesta a hacerle un seguro a una nuclear? (Por que no existe ni una en el mundo)

¿Cómo se pretende calcular el muerto por TWh nuclear cuando los residuos mantienen su peligro durante miles de años? Nunca sabremos la cifra de los muertos nucleares para mantener fresco tu cerveza de ayer.

Y si se planteara la pregunta de cuántos muertos antes del desastre de Chernobyl ... Claro, hubieran sido muchos menos muertos. ¿Y qué? Luego eran muchos. ¿Es que no ves? Son los riesgos imprevisibles que cuentan aquí. Por Diós. No entendéis ni lo más básico. ¿Cuántos muertos han habido por armas nucleares desde 1950? Pues ninguno. ¿Y qué? ¿Eso las convierte en seguras?

Vaya, parece que queréis decirme que una central nuclear es más segura que una iglesia, simplemente por que existen más muertos en la construcción de la iglesia.

¿Por qué para mantener mi mortadela fresquilla en la nevera hoy, tengo que hipotecar el futuro de mis bis-nietos y los suyos ad infinitum? Me niego.

¿Por qué los que apoyan la nuclear lo hacen de la manera tan triunfalista, especialmente cuando pensáis (equivocadamente) que habéis encontrado argumentos (inexistentes) respecto a su seguridad? Como mucho, se debe pensar que es un mal necesario, no algo deseable. No sé. ¿Se trata de intereses personales? ¿De obsesión con obras faraónicas? ¿O es simplemente el afán de ganar discusiones?

Qué auténtica vergüenza.

Si yo me siento triunfalista cuando las renovables derrocan los mitos que van en su contra, no es por que tengo intereses opacos. Es por que son cada vez más sostenibles. Y si respetas las normas laborales, cada vez son más seguras.

Eólica, tercera tecnología en 2009 y 2010 (detras de gas y nuc), con 16,6% de cobertura de la demanda en 2010. En enero y feb, las renovables cubrieron un 38%, según REE (la eólica, 17%). Y eso se alcanza siendo isla energética y con la tecnología recién salido de los pañales.

Repito: nuclear, como mucho, un mal necesario. Ninguna causa celebre.

El tema levanta pasiones, pero las pasiones es precisamente lo que debemos evitar en un tema como este.

He de decir, en primer lugar, que el planteamiento del post sobre las muertes por la energía atómica está totalmente equivocado. Como ya ha dicho MMS, es imposible juzgar qué cánceres se deben a la radiación y cuales no. Por otro lado, un accidente grave en una central eléctrica eólica (por ejemplo) no tiene potencial, ni en su extremo más grave, de matar a más de 5 personas, suponiendo que se caiga un molino de viento o alguna cosa así. Un accidente en una central nuclear grave puede ser extremadamente dañino para millones de personas. Además, no creo que en el recuento de víctimas se haya incluido a las de chernobyl. Así que, cuidado.

También he de decir que comprendo muy bien a los partidarios de la energía nuclear. De hecho, probablemente sea la única fuente de energía que pueda "sacarnos las castañas del fuego" cuando el petróleo escasee de verdad y debamos pasarnos a los coches eléctricos.

Y ahora, sólo imaginaos que un terremoto como el de Japón se dé en España, no es tan raro, España bordea la placa euroasiática y la historia nos ha dado ejemplos de terremotos catastróficos (por ejemplo, el de Lisboa del siglo XVIII). Si eso pasara cerca de la central de Cofrents, nos vamos a tomar por culo, literalmente, porque esa central es antigua y hay corrosión por todos los sitios.

Mi conclusión: Me alegro de no ser yo quién tome decisiones en torno a la energía nuclear.

#50, Guud, ¿quién ha dicho?
Por ultimo, a los que dicen que "Chernobyl es el unico incidente nuclear que ha afectado a humanos", deberiais repasar un poco la historiografia, empezando por Three Mile Island http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident_health_effects"

Three Mile Island no es un buen ejemplo. El único efecto sobre la salud causalmente relacionado con el accidente fue el estrés de la gente que vivía más próxima a la Central.

Aprovechando tu comentario para señalarte uno de los peores accidentes nucleares de contaminación radiactiva
http://www.elpais.com/articulo/internacional/BRASIL/brillo/azul/muerte/elpepiint/19871101elpepiint_15/Tes

¿A que es un argumento igual de rotundo para cerrar todas las terapias de cáncer basadas en al medicina nuclear?

#53

despues de mirar la comparativa de la imagen con dos graficas hay una duda que me asalta:

http://4.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/R9rGgduGzYI/AAAAAAAAAP4/0k4zlGhzp_g/s1600-h/fuelchaindeathTWH.JPG

Una vez mirada la imagen, resulta que en el apartado de muertes en las nucleares aparece una columna llamada "Public Fatalties" que en la del carbon no aparece.

Lo curioso es que tomando en cuenta ese dato

#53
"Vamos a ver la cruda realidad con hechos mensurables"

Hechos mensurables. Nº de muertes de momento por el accidente de la central de Yukushima...cero

Eso no significa que no considere que la situación es muy grave. Pero el hecho es que todavía no tienes ningún dato para decidir sobre el riesgo de la central de Yukushima. De momento, para haber aguantado un terremoto de magnitud 9 (cuya intensidad no te puedes siquiera imaginar), un tsunami con olas creo de 6 m que llegaron a la Central, una estadística de ningún muerto yo creo que es un buen balance de seguridad (repito, sin pretender que la situación no es preocupante como lo es el propio terremoto y sus réplicas).

#57

"El problema con las nucleares se traslada a centenares de generaciones futuras, sin saber si dispondrán de recursos para controlarlas."

- En un accidente nuclear no puedes hacer nada individualmente. No hay prevención personal ni autonomía local. Es más, puede que una autoridad superior cierre la zona y confine los afectados.

#58
"¿Por qué no citar alguna empresa aseguradora dispuesta a hacerle un seguro a una nuclear? (Por que no existe ni una en el mundo)"

Contestado en este comentario

"¿Cómo se pretende calcular el muerto por TWh nuclear cuando los residuos mantienen su peligro durante miles de años?"

Como los residuos químicos que lo son para siempre. Eso no significa que no sean un problema. Ahora tienes que argumentar que es un problema que no tiene solución.

"¿Y si se planteara la pregunta de cuántos muertos antes del desastre de Chernobyl ?"

Es lo que tiene el cálculo de riesgo, que tienes que basarlo en información disponible y no en tu percepción del riesgo.

"No entendéis ni lo más básico. ¿Cuántos muertos han habido por armas nucleares desde 1950? Pues ninguno. ¿Y qué? ¿Eso las convierte en seguras?"

Incorrecto. Tienes que contar el número de muertes producida por una determinada cantidad de uso. Tu afirmación es equivalente a calcular el riesgo al comer sushi en un grupo de nómada del Sahara.

"Vaya, parece que queréis decirme que una central nuclear es más segura que una iglesia, simplemente por que existen más muertos en la construcción de la iglesia."

Si existen más muertos al construir iglesias eso simplemente te dice que es más seguro vivir al lado de una nuclear que dedicarte a construir iglesias.

"¿Por qué para mantener mi mortadela fresquilla en la nevera hoy, tengo que hipotecar el futuro de mis bis-nietos y los suyos ad infinitum? Me niego."

Pues apaga la electricidad de casa, porque te la estás jugando con los fósiles igualmente. Y te la juegas igualmente si los privas de una fuente de energía que es probable que necesiten también en el futuro.

¿Por qué los que apoyan la nuclear lo hacen de la manera tan triunfalista, especialmente cuando pensáis (equivocadamente) que habéis encontrado argumentos (inexistentes) respecto a su seguridad? Como mucho, se debe pensar que es un mal necesario, no algo deseable. "

Es un mal necesario y nadie ha afirmado lo contrario.

"Si yo me siento triunfalista cuando las renovables derrocan los mitos que van en su contra, no es por que tengo intereses opacos. Es por que son cada vez más sostenibles. Y si respetas las normas laborales, cada vez son más seguras."

No has comprendido la idea del artículo (a lo mejor es culpa mía por ser demasiado poco explícito). No era atacar a las renovables que defiendo por otro lado en su justa medida. Era para mostrar que tu percepción del riesgo y la valoración adecuada del riesgo son dos cosas diferentes.

"Eólica, tercera tecnología en 2009 y 2010 (detras de gas y nuc), con 16,6% de cobertura de la demanda en 2010. En enero y feb, las renovables cubrieron un 38%, según REE (la eólica, 17%). Y eso se alcanza siendo isla energética y con la tecnología recién salido de los pañales."

Perfecto. Comparto el potencial de las renovables que no han demostrado poder cubrir la demanda o siquiera proporcionar estabilidad a la distribución.

Eriveiro, lo siento pero no he encontrado los estudios en los que se refuta al estudio de 2004 que dicen que no se puede concluir que la radiación gamma sea la causante de leucemias. Además, enlazas a la traducción de una conferencia ¿Porque no prueba con PubMed o la Chocrane?

He publicado un widget en mi blog, ATINACHILEPRO, para que al publicar aparezca el título de tu artículo y mis lectores puedan visitar este blog tuyo.

Saludos Cordiales

Tomás Nomás

yo opto por construir 500 reactores nucleares en España y tocarnos los cojones a dos manos mientras vendemos energia a todo el planeta, unos tendran gas, otros petroleo y nosostros electricidad.

#64

CONTESTA MICAELA: GRACIAS POR LOS COMENTARIOS PEDRO.J. , DE VERDAD. NO OBSTANTE, NO CONVENCEN

"¿Por qué no citar alguna empresa aseguradora dispuesta a hacerle un seguro a una nuclear? (Por que no existe ni una en el mundo)"

Contestado en este comentario CONTESTA MICAELA: PUES A MI NO ME PARECE CONTESTADA EN ABSOLUTO

"¿Cómo se pretende calcular el muerto por TWh nuclear cuando los residuos mantienen su peligro durante miles de años?"

Como los residuos químicos que lo son para siempre. Eso no significa que no sean un problema. Ahora tienes que argumentar que es un problema que no tiene solución. MICAELA CONTESTA: OTRA VEZ, RESPUESTA INVÁLIDA PEDRO. J. MI PREGUNTA ERA: ¿COMO SE CALCULA LOS MUERTOS POR TWh CUANDO EL RESIDUO AÚN NO ENCUENTRA SOLUCIÓN. LA CIFRA SUPONE QUE NO HABRÁ MÁS MUERTOS FUTUROS POR CONTAMINACIÓN RADIOACTIVA. ES DECIR, SUPONE DE ENTRADA LA EXISTENCIA DE UNA SOLUCIÓN. POR TANTO, CARECE DE CREDIBILIDAD.

"¿Y si se planteara la pregunta de cuántos muertos antes del desastre de Chernobyl ?"

Es lo que tiene el cálculo de riesgo, que tienes que basarlo en información disponible y no en tu percepción del riesgo. MICAELA CONTESTA: EFECTIVAMENTE, ES LO QUE TIENE EL CÁLCULO. POR ESO EL CÁLCULO ES INVÁLIDO DE ENTRADA. EL PROBLEMA NO RADICA EN LO QUE PASA SINO LO QUE PUEDE PASAR. Y LO QUE PUEDE PASAR POCO TIENE QUE VER CON LO QUE YA HA PASADO. LOS NUCLEARES NO ENTIENDEN ESO. LAS ASEGURADURAS SÍ.

"No entendéis ni lo más básico. ¿Cuántos muertos han habido por armas nucleares desde 1950? Pues ninguno. ¿Y qué? ¿Eso las convierte en seguras?"

Incorrecto. Tienes que contar el número de muertes producida por una determinada cantidad de uso. Tu afirmación es equivalente a calcular el riesgo al comer sushi en un grupo de nómada del Sahara. DE ACUERDO. PERO NO ES EL USO DIARIO DE UNA CENTRAL NUCLEAR QUE PROVOCA MAYOR PREOCUPACIÓN, SINO LOS ACONTECIMIENTOS IMPREVISIBLES. ¿LO DE JAPÓN ERA PREVISIBLE?

"Vaya, parece que queréis decirme que una central nuclear es más segura que una iglesia, simplemente por que existen más muertos en la construcción de la iglesia."

Si existen más muertos al construir iglesias eso simplemente te dice que es más seguro vivir al lado de una nuclear que dedicarte a construir iglesias. SI, ES MÁS SEGURO HASTA QUE NO LO SEA. OTRA VEZ ELUDE EL PROBLEMA: EL RIESGO. SUPONGAMOS QUE LOS DATOS HISTÓRICOS MUESTRAN QUE LA IGLESIA ES MÁS PELIGROSA. AÚN ASÍ, EN EL PEOR CASO NO PUEDE PRODUIR LA DESTRUCCIÓN CATASTRÓFICA DE UN MELT DOWN NUCLEAR (NO HABLEMOS DE ESCAPES DE RESIDUOS EN LOS PRÓXIMOS MILESA DE AÑOS)

"¿Por qué para mantener mi mortadela fresquilla en la nevera hoy, tengo que hipotecar el futuro de mis bis-nietos y los suyos ad infinitum? Me niego."

Pues apaga la electricidad de casa, porque te la estás jugando con los fósiles igualmente. Y te la juegas igualmente si los privas de una fuente de energía que es probable que necesiten también en el futuro. NO. NO ME APARTO DE LA SOCIEDAD. APUESTO POR LAS RENOVABLES, AHORA 38%. MUCHO MÁS EN EL FUTURO. CADA VEZ MÁS HARÁ FALTA NUCLEAR.

¿Por qué los que apoyan la nuclear lo hacen de la manera tan triunfalista, especialmente cuando pensáis (equivocadamente) que habéis encontrado argumentos (inexistentes) respecto a su seguridad? Como mucho, se debe pensar que es un mal necesario, no algo deseable. "

Es un mal necesario y nadie ha afirmado lo contrario.

"Si yo me siento triunfalista cuando las renovables derrocan los mitos que van en su contra, no es por que tengo intereses opacos. Es por que son cada vez más sostenibles. Y si respetas las normas laborales, cada vez son más seguras."

No has comprendido la idea del artículo (a lo mejor es culpa mía por ser demasiado poco explícito). No era atacar a las renovables que defiendo por otro lado en su justa medida. VALE. Era para mostrar que tu percepción del riesgo y la valoración adecuada del riesgo son dos cosas diferentes. AL CONTRARIO, LA SUPUESTA VALORACIÓN ADECUADA DE RIESGO SUPONE QUE LOS DATOS HISTÓRICOS FORMEN PARTE DEL COMPUTO CUANDO, EN REALIDAD, NO TIENEN QUE VER. QUIZÁ SEA POR EL MUNDO QUASI CIENTÍFICO DEL SECTOR NUCLEAR QUE SUS MIEMBROS NO SON CAPACES DE PERCIBIR LA REALIDAD DEL RIESGO. QUIZÁ LAS IMAGENES QUE SALEN DE JAPÓN AYUDEN.

"Eólica, tercera tecnología en 2009 y 2010 (detras de gas y nuc), con 16,6% de cobertura de la demanda en 2010. En enero y feb, las renovables cubrieron un 38%, según REE (la eólica, 17%). Y eso se alcanza siendo isla energética y con la tecnología recién salido de los pañales."

Perfecto. Comparto el potencial de las renovables que no han demostrado poder cubrir la demanda o siquiera proporcionar estabilidad a la distribución.
¿EL 38% NO ES CUBRIR DEMANDA? ES MÁS QUE EL GAS Y LA NUCLEAR. GARANTIZAR LA COBERTURA SIEMPRE SÍ PRESENTA UN PROBLEMA. PERO SON POCOS QUE HABLAN DE 100% RENOVABLES PARA EL FUTURO PRÓXIMO. EL PRIMER PASO ES REDUCIR FÓSILES Y NUCLEAR AL MINIMO VIABLE PARA BALANCEAR LAS VARIACIONES DE LAS RENOVABLES. LA NUCLEAR TAMPOCO PUEDE PONER MUCHO DE SÍ TECNICAMENTE DEBIDO A SU FALTA DE FLEXIBILIDAD. ES LA ENERGÍA CON MAYOR PRIORIDAD EN EL SISTEMA ELÉCTRICO. NO APORTA REGULACIÓN TÉCNICA.

LAS RENOVABLES TIENEN RETOS POR DELANTE. PERO NO PLANTEAN LA POSIBILDAD DE MATAR A MILES CON RIESGOS SERIOS A MILLONES.

#53
De momento, para haber aguantado un terremoto de magnitud 9 (cuya intensidad no te puedes siquiera imaginar), un tsunami con olas creo de 6 m que llegaron a la Central, una estadística de ningún muerto yo creo que es un buen balance de seguridad.

¡Quien iba a pensar que en Japón hubieran grandes terremotos y grandes tsunamis!

#57
Sí que puedes. Seguir los protocolos como en toda situación de riesgo.

No pueden. El protocolo, al no poder refrigerar el reactor, es vaciar totalmente de agua el edificio de contención (el agua es la moderadora), de esa manera evitarían las explosiones que están dañando el edificio y la vasija .No se puede hacer porque no tienen electricidad. Seguramente no darse cuenta de la realidad aumenta las visitas al blog ; )

#58
Era para mostrar que tu percepción del riesgo y la valoración adecuada del riesgo son dos cosas diferentes.

La percepción del riesgo, en algunos casos, depende de la distancia psíquica y física de las personas que lo están sufriendo ahora.

#58
Es un mal necesario y nadie ha afirmado lo contrario.

Los sadomasoquistas piensan lo mismo.


La situación en la central está tan descontrolada como la de los que apoyan la energía nuclear.
Rectificar es de sabios.

Qué falacia más grande, lo siento, meter los (siempre lamentables) accidentes laborales en las estadísticas de mortandad de estas formas de producir energía.

Estos accidentes se solucionan con que los trabajadores y empresas cumplan con las medidas de seguridad necesarias. No se deben a la producción de energía.

Los muertos de las nucleares sólo se solucionan cerrándolas, enterrándolas y cruzando los dedos para que no se mueva el terreno durante miles de años. No es lo mismo, claro.

Me ha decepcionado mucho este blog.

"Qué falacia más grande, lo siento, meter los (siempre lamentables) accidentes laborales en las estadísticas de mortandad de estas formas de producir energía. "

El principio es básico: una muerte es una muerte independiente de si la causa la radiación o la causa la caída de un tejado. Si me das un argumento para valorar diferente la vida de uno u otro empezamos entonces a hablar en serio.

Una medida probablemente más adecuada sería de todas formas el número de años de vida perdida.

"Estos accidentes se solucionan con que los trabajadores y empresas cumplan con las medidas de seguridad necesarias. No se deben a la producción de energía. "

Chernobil se debió a un factor humano y no a la tecnología de producción de energía. ¿Nos explicas la diferencia?

"El principio es básico: una muerte es una muerte independiente de si la causa la radiación o la causa la caída de un tejado. Si me das un argumento para valorar diferente la vida de uno u otro empezamos entonces a hablar en serio."

La falacia es la siguiente: contabilizas los (lamentables) muertos en accidente laboral y extrapolas a "muertos por kilowatio". No se mueren por la producción de energía solar, así que lo que propones es incorrecto.

"Chernobil se debió a un factor humano y no a la tecnología de producción de energía. ¿Nos explicas la diferencia? "

Los muertos y deformados por Chernobil se debieron a la radiación que escapó del material que produce la energía. Ahí es donde te estás equivocando.

Espero haber sido más claro esta vez.

Un saludo,
JORGE

No sé cómo valoras la causalidad, pero es simple.

Existe placa solar en tejado --> tareas de mantenimiento --> muerte

No existe placa solar --> no hay tareas de mantenimiento --> no se producen muertes

Luego si prohibimos el uso de placas solares en los tejados, salvaremos vidas. El mismísimo argumento que aplicas a las nucleares. Con el agravante de que en las nucleares hay menos muertos por kwh generado.

Y sólo puedes hacer una comparación honesta de esa manera. ¿Qué ocurriría si quitases todas las centrales nucleares y sustituyeses toda su potencia por el equivalente en placas solares en los tejados?. Que habría más muertes (al menos si extrapolamos la estadística).

¿Está suficientemente claro explicado de esa manera?

Antes de nada perdonad las faltas de ortografIa, no puedo usar las tildes con este teclado =S

(La falacia es la siguiente: contabilizas los (lamentables) muertos en accidente laboral y extrapolas a "muertos por kilowatio". No se mueren por la producción de energía solar, así que lo que propones es incorrecto.)

Gracias Jorge por la aclaracion, me quitas el tener que hacerla yo. Teniendo esto en cuenta, me refiero a lo aclarado por Jorge,creo que es facil inferir que lo expuesto en el blog es cuanto menos tendencioso, por no decir otra cosa, es mas, creo que el autor tendria una carrera brillante en el mundo de la politica, donde la gente que comparte sus capacidades de demagogia (aunque en este caso a pequeña escala), es la mas valorada, porque es la que, en efecto, mas da de si, almenos para lo que se las quiere.

Tambien gracias a Micaela, ha merecido la pena leer el comentario completo.

Veamos, intentare ser lo mas taxativo posible y aquilatar los puntos controvertidos que se han venido debatiendo de la manera mas clara que pueda.

En primer lugar, la energia nuclear es una energia de TRANSICION, hasta que se encuentre algo mejor, que serian las energias renovables. Hasta que estas sean rentables. En efecto, no podemos pretender prescindir de la energia nuclear, almenos a corto plazo, sino que debe de tratarse de algo progresivo. Ahora bien, por que la energia nuclear DEBE de ser una energia de transicion? Porque una energia que se pueda convertir en un proyecto de futuro para nosotros debe de ser una que no implique la posibilidad de tener consecuencias devastadores (me refiero a los dos mil millones de afectados por la radiacion de Chernobil, cerca de 200.000 de ellos victimas del cancer causado por la radiacion, evidenciando el desastre medioambiental).

Y me podreis decir:
-Si las centrales estan bien situadas no tienen por que comportar riesgo.

*Dudo mucho que en un futuro (ya ha quedado patente que en el presente no), seamos capaces de pronosticar donde puede, o no, ocurrir cualquier tipo de desastre (sea meteorologico, belico...). Y si un tsunami tiene que barrer la zona este de la principal isla japonesa prefiero que esta este plagada de energias renovables a que este plagada de centrales nucleares, por el simple hecho de que las consecuencias que derivan del desastre no seran las mismas.

A los que son capaces de comparar las muertes que puedan derivar del mantenimiento de las energias renovables con todo lo que conllevan las centrales nucleares les dire que lo suyo ya no se puede excusar con todo lo que se les haya podido manipular a traves del blog, me parece que lo suyo va mas alla, llamese demencia o perdida de las facultades mentales. Con todo, si hago caso de vuestras cifras (aquellas que reflejan la cantidad de hombres que se caen de un tejado mientras reparan una placa solar), y entro en vuestro juego, solo hay que echar cuentas para ver que 1 gran desastre nuclear cada 20 años es bastante mas preocupante que todos aquellos (esos dos o tres) que se hayan electrocutado enchufando el panel a su casa, sin contar con los que se mataron en un accidente de coche mientras iban a trabajar a la central nuclear. (Ironia ''ON'')

¡Buenísimo! (ahora mismo se lo envío a mi mujer :) )

Otra cosa que a mi modo de ver ha quedado clara es que las infraestructuras no adaptadas para estas catástrofes son las civiles. Esas carencias en las infraestructuras civiles son las que han provocado las muertes, las desapariciones y la destrucción de activos, mucho más de las que pueda provocar la mala adaptación de la vieja central nuclear de Fukushima.

Hacer cálculos de muertos por kilowatio es sencillamente deleznable. Es de una falta de rigor que me deja sin habla. Todo el mundo sabe que no se pueden comparar cifras que no son equivalentes entre sí. Una persona que se cae de la escalera montando una placa eléctrica jamás se puede contabilizar como una muerte producida por la tecnología. ¡Es algo tan de perogrullo que parece mentira que haya que discutirlo! Es un accidente laboral común. Expresiones como "¡menos mal que nos queda Chernóbil! --que pensará algún antinuclear--" son de un maniqueísmo execrable. Por lo visto todo este debate se trata de dos bandos tirándose los muertos a la cabeza. Entonces no me cuenten ni en uno ni en otro.
La energía nuclear no es segura. NO-ES-SEGURA, señores, ni puede serlo jamás, desde el momento en que es letal el simple hecho de acercarse a un trozo del material que se maneja. No se me ocurre nada que haya sobre la Tierra que sea más tóxico e inmanejable. Sólo se ha forzado a hacerlo usable mediante la aplicación de extraordinarias y complicadísimas medidas de seguridad que "sujetan al monstruo" bajo contención titánica y vigilancia contínua, todo ello estable sólo mientras se vigilen las medidas adecuadas eternamente. Lo malo es que de esas medidas se ha demostrado su ineficacia ante factores inesperados tanto humanos (Chernobyl) como naturales (Japón). Es imposible que lo de Chernobyl vuelva a repetirse, dicen. Perdonenme mi ignorancia, pero son tantas las cosas "imposibles" que han pasado los últimos días que comprenderán mi escepticismo.
No hay alternativa para la producción de energía, dicen. Cierto completamente. A lo mejor la única alternativa es pegar un frenazo en la escalada de gasto y de consumismo en que nos hemos metido. A lo mejor tenemos que plantearnos (tarde o temprano será por fuerza) qué cosas de las que "dependemos" son realmente imprescindibles.

Jose #76,

Gracias por compartir tus sentimientos con nosotros (parece que es la tónica general de los comentarios), quiero que sepáis que el sentimiento es mutuo, pero como lo mío no es la psicología emocional, mejor me voy a centrar en la sustancia de tu comentario:

Una persona que se cae de la escalera montando una placa eléctrica jamás se puede contabilizar como una muerte producida por la tecnología. [...] Es un accidente laboral común

A la hora de decidir qué actividad es más peligrosa, tienes que considerar la actividad en su conjunto. No sé por qué crees que el riesgo directo de la radiación debe protegerse y el riesgo del mantenimiento no. Es como decir que para valorar el riesgo de un electricista, no debe tenerse en cuenta si se cae de la escalera al subir al poste de la luz, sino únicamente es si se electrocuta. Las fuentes del riesgo de una actividad son diversas, y hay que considerarlas todas. Pedro J. lo ha resumido muy bien en #73:

"¿Qué ocurriría si quitases todas las centrales nucleares y sustituyeses toda su potencia por el equivalente en placas solares en los tejados?. Que habría más muertes"

La energía nuclear no es segura [...] desde el momento en que es letal el simple hecho de acercarse a un trozo del material que se maneja.

¿Y luego hablas de maniqueísmo? No existen actividades totalmente seguras y actividades totalmente inseguras. Prácticamente toda actividad tiene un riesgo. La cuestión es si puedes asumir ese riesgo (probabilidad x impacto). Lo que nos aporta Pedro J. es una evidencia empírica de que el impacto real (el resultado de la probabilidad x impacto) es menor en la generación nuclear que en otros tipos de fuentes de energía.

A lo mejor la única alternativa es pegar un frenazo en la escalada de gasto y de consumismo en que nos hemos metido.

Si baja el consumo, se reduce la demanda agregada. Si cae la demanda, los empresarios tienen una acumulación no planeada de existencias. Cuando perciban la situación como permanente, reducirán la producción para ajustarse a la demanda. Si reducen la producción despedirán empleados sobrantes. Con los despidos se reduce la renta. La reducción de la renta produce un mayor descenso del consumo (multiplicador keynesiano) y del ahorro, que a su vez reduce la demanda agregada, etc, etce hasta llegar a un nuevo equilibrio con una producción menor. Puesto que la crisis actual (caídas de la producción y renta de en torno al 3%) no ha reducido mucho la demanda energética. ¿Cuánta caída del PIB es la que propones?

En #74, anónimo nos cuenta que la energía nuclear debe ser de transición. Supongo que igual que el petróleo, el carbón e incluso alguna de las consideradas renovables, que por limitaciones teóricas nunca podrán abastecer a las cada vez mayores necesidades energéticas de la población mundial (al menos si permitimos que los que hasta ahora no tienen acceso a la tecnología, la tengan).

Es más, cualquier tecnología se puede considerar de TRANSICIÓN hasta que aparezca algo mejor. (El calificativo de "mejor" no suele ser evidente, pues cada solución tecnológica tienes sus problemas. Es más, cuando resulta medianamente evidente, nadie discute.)

Por otra parte sería mejor que no exageráramos cuando hablamos de las consecuencias de Chernobil, pues cifras más razonables ya son suficientemente malas. Hablar de dos mil millones de afectados por la radiación supone asumir que la tercera parte de la población mundial estuvo afectada. Tienes que coger toda europa ("solo" 700 millones de habitantes) toda África (1000 millones de habitnates) y algo de Asia para llegar a esa cifra. Puedes encontrar más información sobre los efectos sobre la salud del accidente de Chernobyl aquí: http://www.world-nuclear.org/info/chernobyl/health_impacts.html

Toda actividad de una persona tiene un riesgo y un beneficio. El ejemplo más claro es cada vez que decidimos utilizar el coche para viajar. Nos preocupa mucho más un accidente de avión cada 10 años que los cuatro mil muertos que causa todos los años múltiples accidentes de tráfico que hay. Si no abstraemos es imposible tomar una decisión razonable. La tabla de muertes por Kw generado no pretende mostrar un criterio para realizar un plan energético, sino todo lo contrario: pretende mostrar como no se deben hacer razonamientos simplistas para descartar una tecnología en favor de otras al calor de noticias recientes, prejuicios o miedos a lo que uno desconoce.

Pedro J., Quería preguntarte a qué te refieres en tres citas de tu artículo:

1)
"Se han propuesto soluciones factibles a la gestión de residuos,"

¿A qué te refieres con "factibles"? Yo he oído hablar de los reactores reproductores rápidos, que "reciclan" sus propios residuos radiactivos para producir energía, pero tenía entendido que aún eran antieconómicos.

2)
"Cuando alguien [...] y admita que [las renovables] no son "energías limpias", entonces empezaré a tomarme en serio algún argumento para reducir la producción de energía nuclear."

¿Cuál es la parte "no limpia" de, p.ej., la solar o la eólica?

3)
"[la nuclear es] renovable en escalas de tiempo pertinentes"

Lo mismo: ¿en qué escala es renovable y a qué te refieres con renovable?

Gracias!

Bueno pues vengo a opinar, yo no sé mucho de esto de la energía nuclear, pero por lo poco que sé estoy convencida de que es muuuyyy mala o más bien lo son los elementos químicos que participan para obtener esa energía. Creo que por muchos argumentos que den no podrán demostrar lo contrario. Todos esos elementos que usan para la obtención de la energía son muy peligrosos, he ahí el porqué de todas las medidas de seguridad que se toman para manejarlos, aún así nunca estarán 100% seguros de que no sucederà nada, siempre puede pasar algo como en Chernobil (un accidente por no cumplir con los protocolos de seguridad) o algo como lo que sucede en Japòn (un terremoto y maremoto), què se puede hacer contra un accidente o contra la naturaleza?, tal vez el accidente se pueda prevenir pero tampoco sabes cuando ocurrirà. Para mì el punto es: "¿Esperaremos a que algùn dìa suceda algo totalmente irreversible o haremos algo para solucionarlo ahora que estamos a tiempo?"... en lo personal, esto de las centrales sòlo me suena a dinero, nadamas para engordar a unos cuantos, que si es para el progreso del paìs?... no hay para tanto, los pobres siguen siendo pobres y los ricos son los ùnicos beneficiados.

""Se han propuesto soluciones factibles a la gestión de residuos,"

Estaba pensando en el almacenamiento geológico profundo. Tienes una interesante conversación al respecto con un ingeniero industrial aquí.

""Cuando alguien [...] y admita que [las renovables] no son "energías limpias", entonces empezaré a tomarme en serio algún argumento para reducir la producción de energía nuclear."

Por ejemplo
La basura fotovoltaica empieza a inundar Europa
En cuanto a la eólica ya indicaba que necesitas cantidades de hormigón y acero importantes por MW de potencia instalada, además de la contaminación acústica.

""[la nuclear es] renovable en escalas de tiempo pertinentes"

Aparte de los reactores de alimentación rápida, me cito

Renovable o no renovable es una cuestión de escalas temporales. Te aseguro que a un par de miles de millones de años la eólica deja de ser renovable ;-). Por tanto, tienes que pensar qué escala temporal abarcaría el uranio como recurso. Por supuesto que es muy discutible exactamente pero, ponte en el peor escenario: hay unas 4,7 millones de toneladas de uranio fácilmente recuperable. Eso al menos te garantizaría toda la producción mundial de energía durante unas cuantas décadas (30-50 años).--me baso en esta referencia--
Pero se estima que en los de los yacimientos de fosfatos se podrían recuperar (es tecnológicamente viable porque ya se ha hecho a menos de 130$ por kg) unos 22 millones de toneladas. Luego después de esos 40 años de energía nuclear relativamente barata, estaríamos hablando de cerca de dos siglos de energía algo más cara sin tener en cuenta las posibles mejoras tecnológicas durante es periodo. Y tendrías 200 años para depurar las técnicas para la extracción de uranio del agua del mar, unas posibles 4500 millones de toneladas, o unos 4000 años más. Desde mi punto de vista, tener mil años de energía que no contribuye a emisiones de CO2 es una primera solución muy buena a la combinación abastecimiento de energía/cambio climático antropogénico.

Interesante debate.

Yo tengo familiares viviendo en las inmediaciones de una central nuclear desde hace mas de 30 años y nadie vive con ningún miedo apocalíptico.

Hasta que no se encuentre una mejor manera de generar energía o una fuente reemplazante, habrá centrales nucleares para rato, nos guste o no nos guste.

Un comentario interesante en Menéame

Me he fijado en los datos eólicos.

La fuente original es Paul Gipe que analiza los datos entre 1980 y 1994. Cuando los aerogeneradores instalados eran muy pocos, muy pequeños y experimentales.

He buscado datos mas actuales... y he encontrado una base de datos del propio Paul Gipe:

www.wind-works.org/articles/DeathsDatabase.xls

Desde 1975 hasta e. 2010 hubo un total de 44 muertes relacionadas con los aerogeneradores. Incluyendo un suicidio y un paracaidista que se choco contra un aerogenerador.
En este mismo periodo la energía eólica ha producido 1512TWh. Por lo que nos da una tasa de mortalidad de 0,029Muertos/TWh.

Recordemos que la nuclear era 0,04Muertos/TWh(o eso dicen... hay que ver si es correcto)

Pero ademas la tasa de mortalidad de la eólica tendera a bajar por el efecto acumulativo, por que los aerogeneradores son cada vez mas grandes y por que la seguridad ha mejorado con la experiencia.

En España, con decenas de miles de aerogeneradores instalados, no se ha registrado una solo muerte en el sector.

Hola:

Si un paracaidista muere porque choca con un aerogenerador, esa sí es una muerte achacable a la energía eólica.

Distinto es el cálculo de las placas solares de muertos/kw metiendo los fallecimientos durante su montaje, que va contra toda lógica.

Saludos,
JORGE

Para enteder correctamente la cuestión, deberían hacerse estadísticas de siniestralidad laboral en las empresas de montaje de placas fotovotáicas.

Sin embargo, nunca se podrá decir que esas muertes las han provocado las placas, ni mucho menos su procesos de generación de energía, porque es, sencillamente, mentira.

Las muertes no son provocadas por las placas ni por sustancias derivadas o producidas por ellas, por eso el cálculo es totalmente capcioso.

El estudio no tiene en cuenta los daños en el futuro que hoy en día no son calculables. Las renovables es cero, pero la nuclear? ¿Qué pasará con los residuos?

¿Por qué las renovables es cero?. Si extrapolas las estadística por ejemplo del mantenimiento de las placas solares, a medida que aumentes el nº de placas solares habrá más muertes.

El tema de los residuos es por supuesto un tema complejo. La solución definitiva más factible es el almacenamiento geológico profundo. Y si la energía nuclear no sufre el parón probable que ha creado el pánico injustificado --quizás provocado en parte por la cobertura de la prensa y en parte porque hay que reconocer que la gestión de la crisis desde el punto de vista de la comunicación al público del gobierno japonés no ha sido precisamente ejemplar--, los reactores de nueva generación serían capaces de reutilizar esos residuos como nuevo combustible.

Ya me gustaria ver a los pro nucleares si ellos o sus familiares estuvieran viviendo en japon a 30km de la central seguirian pensando igual. Alli la gente perdieron todos los bienes materiales, tierra incluida por unas decenas de años y sumando todavia. Eso sin contar las posibles muertes que se produciran decenas de años despues. Solo esperar unos 9 meses para ver los efectos en fetos gestandose ahora mismo.
Hay que consumir menos y mejor, a la vez que se investiga en nuevas energias y mejorar las energias renovables aumentando su eficacia para ir eliminando las nuclares.

"Eso sin contar las posibles muertes que se produciran decenas de años despues. Solo esperar unos 9 meses para ver los efectos en fetos gestandose ahora mismo."

Afortunadamente, todo lo observado hasta la fecha indica que todo eso sólo se va a producir en tu desbocada imaginación.

"Afortunadamente, todo lo observado hasta la fecha indica que todo eso sólo se va a producir en tu desbocada imaginación."

Una opinión muy sesgada, ¿no crees?

No, Jorge. A pesar de tus numersos mensajes aún no has aportado ninguna evidencia que indique que la vida de alguien esté en peligro (y menos aún efectos hereditarios), ni a corto ni a largo plazo. Ni tú ni nadie.

Pues discúlpeme, señor, si le parece que la exposición prolongada a la radiación no le parece que sea cancerígena.

Todos los seres vivos estamos expuestos prolongadamente a la radiación. Te sorprenderá saber que, al menos en EEUU, los Estados con más radiación natural son los que menor número de cánceres tienen. El peligro es recibir dosis elevadas.

(tienen menos que la media, quería decir)

Independientemente de la posición de cada uno con respecto al tema nuclear, hay que reconocer que esta entrada es totalmente simplista, sensacionalista y cínica.

No puedo reconocerlo si no das un argumento convincente.

Los muertos por las renovables son a causa de su construcción y mantenimiento o debido a la energi en si misma?
Porque entonces podemos determinar que los muertos en la construcción de un avion cuentan en accidentes aéreos.
Es lo que se llama meclar churras con merinas.

Economicamente, en caso de accidente nuclear en Espana, habría que contar el desastre turístico que supondría.

Lo nuclear no es opción.

"Porque entonces podemos determinar que los muertos en la construcción de un avion cuentan en accidentes aéreos.
Es lo que se llama meclar churras con merinas. "

Exacto. Si compararas dos transportes equivalentes, tendrías que considerar cualquier tipo de muerte dentro de sus costes. Otra cosas es que para el avión no exista un transporte equivalente en muchas circunstancias.

La comparación tiene tanto sentido que hasta los de Greenpeace la han tomado en serio aunque por supuesto como tú mismo negando la evidencia de los números.

"Todos los seres vivos estamos expuestos prolongadamente a la radiación"

Especialmente, en Semana Santa y verano :) ¡Cierre de playas por cancerígenas, ya!

No se puede comparar las renovables con la energía atómica, es como comparar los viajes de avión y coche...
No se pueden juntar peras con manzanas...

Si quieres ver el Pack completo de las nucleares mira esto: http://ow.ly/5u407
¡¡¡NO A LAS NUCLEARES YA!!!

Artículo a cuento:

Why nuclear power plants are safer than wind farms

Interesante el enlace que aporta a un compendio de los accidentes en parques eólicos desde 1975.

¡Qué rápido Yepa!. Lo acababa de poner ahora mismo en twitter y google +

El dato interesante es que se han producido este año 17 muertes eólicas frente a 5 nucleares.

Forbes tiene hoy un artículo muy completo al respecto How Deadly Is Your Kilowatt?

Next Big Future actualizó el año pasado su post con un montón de referencias interesantes

Traslado tu comentario a la entrada sobre Chernóbil y lo comento allí.