Ecos del futuro

Menos mal que al menos José Cervera en RTVE escribe un artículo bastante sobrio e informativo

En general, de acuerdo con lo expuesto: se está tratando de manera inadecuada la noticia. Al menos lo están haciendo los medios tradicionales, aunque gracias a internet, hay multitud de fuentes de información alternativas.
Ahora, eso sí, un apunte: un reactor nuclear SI puede explotar. Puede explotar de la misma manera que puede explotar un globo, una pelota o similar, no como bomba atómica. Puede ser que el calor generado por falta de refrigeración genere suficiente presión en el interior que el reactor reviente, con las terribles consecuencias que eso tendría para el medio, la vida y la población.

Un saludo, y enhorabuena por la reflexión, pero tal vez la comparación con la bomba nuclear no sea del todo acertada... de hecho, no había llegado a hacer la comparación hasta que he leído esto!

De acuerdo leo. La explosión producida puede haber sido por disociación química del agua a altas temperaturas y en todo caso por aumento descontrolado de la presión en el contenedor. Pero se se está confundiendo mucho el término fusión del reactor como fusión nuclear y no como cambio de estado de sólido a líquido. Y la imaginación es muy calenturienta y es lo que imagina le gente cuando asocial explosión y energía nuclear.

Un ejemplo de lo que digo Leo

“mientras unos operarios son como Homer Simpson y manejan una sustancia verde brillante” (http://www.migui.com/opinion/el-oportunismo-catastrofista-en-el-debate-sobre-la-energia-nuclear.html)
Ni te imaginas la verdad que hay en este irónico fragmento. El verdadero problema de las centrales nucleares son las personas que trabajan en ellas. En una central nuclear alemana un aprendiz al cambiar mal una bombilla, produjo una parada automática de la planta. No hay nadie infalible y por lo tanto el fallo (como desgraciadamente ya hemos sufrido en varias ocasiones) puede ocurrir.
¿Cuál es el ratio Watios/muertes que crees aceptable?. Puedes pensar que el próximo muerto será alguien que no conozcas, depende de tu velo o tu hipocresía.
Sigue hablando de seguridad, pero piensa que los Homer Simpson existen. Yo conozco alguno que en Asco I dejó caer una barra de combustible en el reactor. A quien crees que emplean las contratas de las nucleares, a la mano de obra eficiente o al paleto barato del retirado pueblo donde se construyó la planta.

mms, de acuerdo con lo del factor humano. Ocurre en toda empresa...humana.

En cuanto a la ratio muertes/kWh aceptable un político te diría que cero. La realidad es tozuda y ni comer pipas es 100% seguro, pero los sólo los números te pueden dar una evaluación fría de la situación y las muertes/kwh, si son un argumento contra las nucleares, lo son también contra todo los tipos de producción convencional de energía como ves en esta figura (fuente

Así que ni velo y la hipocresía la justa, porque si alguien me pregunta si me importaría vivir cerca de una Central nuclear diría que no si tuviese otra opción, pero por la misma irracionalidad que cuando subo en un avión tengo una sensación de inseguridad que no tengo cuando conduzco aunque intelectualmente sé lo que es más seguro. No se hace (o se debería hacer) gestión pública desde las vísceras sino de la razón y lo único razonable respecto a lo sucedido en Japón es que los números dicen que la industria nuclear no ha producido un solo muerto a pesar de la escala del desastre producido por el terremoto+tsunami.

Los fríos y manipulados números indican que en esa web tenemos a otro Homer. Es estúpido en entrar en guerras de cifras manipuladas; http://www.greenpeace.org/espana/es/news/los-muertos-por-chern-bil-supe/
Afortunadamente no hay de momento muertos en la nucleares de Japón, pero ya veremos lo irracional que será tener miedo a comer palitos de cangrejos importados del Pacifico. Dónde crees que almacenan el agua de mar con la que están enfriando los reactores. Hay que avanzar en la ciencia y alejarnos de radicalismos que no nos dejan ver los errores. Hay muchos tipos de velos.

"veremos lo irracional que será tener miedo a comer palitos de cangrejos importados del Pacifico"

Léete mi post anterior sobre radiación. Como todo en la vida, los efectos de la radiación dependen de la dosis. Yo le tendría más miedo a la contaminación química del mar debido al tsunami. El cuerpo humano está adaptado a un nivel base de radiación mientras que lo está muy poco ante determinados elementos químicos.

Otra recomendación es mi próximo post que te sorprenderá.

Lastima que las gallinas no sean esféricas y que no estén en el vacío. La realidad que se quiere esconder es mucho más dura que la simple irradiación. La contaminación es lo que hace estragos. Millones y millones de partículas contaminadas se están lanzando al océano mientras refrigeran los reactores nucleares con agua del mar. Toda el agua de los depósitos auxiliares (recargas, trasvases...) está en el mar, en las fotos se puede ver que esos depósitos han sido barridos por el tsunami. El circuito primario ha sido dañado, por lo que creo que parte o la totalidad de esa agua esta siendo vertida al océano, llevándose consigo partículas producidas en la fusión parcial del núcleo. Cualquiera de esas partículas pueden llegar a la cadena alimenticia humana a través de la pesca. Hay que intentar minimizar el peligro como sea, NO MINIMIZARLO A CUALQUIER PRECIO. Hay que aprender de los errores y reconocer la equivocaciones.

Creo que no deberiais perderos la traducción que trae hoy cienciakanija.com

http://www.cienciakanija.com/2011/03/14/por-que-no-estoy-preocupado-por-los-reactores-nucleares-de-japon/

Perdon por el spam, que conste que no me dan comisión ¿eh?

Gracias Teaius. Había leído el original y es de lo mejorcito que he leído en estos días (está en el último enlace de la entrada)

Pues si, resulta que todas las empresas son... humanas

Y con eso hay que contar. Igual la energía nuclear es lo más seguro del mundo después de estar sentado. Pero resulta que hay personas manejando esas centrales y estamos expuestos a las consecuencias de sus errores.

Decir que las centrales son seguras si dejamos de lado el factor humano es totalmente absurdo. Lo mismo si dejamos de lado un terremoto de grado 10 o un tsunami de 10 metros.

Por otro lado, me parece vergonzoso llamar "irracional" a Jan Beranek y decir que "no entiende la palabra riesgo" ¿Entonces por que han establecido un radio de seguridad de 20 km? ¿Se haría eso si no hubiera riesgo? Por precaución, no? Es decir: PORQUE HAY RIESGO

Y la verdad, me ponen muchísimo más nervioso todos los supuestos expertos sobre energía y seguridad nuclear diciendo "aquí no pasa nada" que las fotos de la central estallando.

"¿Entonces por que han establecido un radio de seguridad de 20 km?"

Porque así lo indican los protocolos de seguridad. En realidad han aumentado la distancia porque el protocolo sólo indica 10 millas (hablo de memoria).

Nadie ha negado que no haya riesgo. Lo que se ha diciendo es que se han sacado las cosas de quicio. No es que sea un nuevo Chernobil y hasta el momento la situación es mucho más parecida a Three Mile Island donde no hubo ni un solo muerto.

Ningún experto que yo sepa ha dicho que no pase nada. De hecho se trata de un accidente de escala 4 a 5 en una escala de 1-7 donde Chernobil fue 7. Pero esa escala indica simplemente que el reactor está comprometido pero que la contaminación radiactiva permanecerá dentro del edificio de contención que las autoridades japonesas afirman que están intactos. Otra cosa es que nos estén mintiendo.

Respecto a la explosión fue producida por hidrógeno y oxígeno procedentes de la disociación del vapor de agua debido a las altas temperaturas. Pero parece que no ha dañado la estructura del edificio de contención.

Te repito que el accidente es preocupante, pero hay que evaluar el riesgo en su justa medida. Eso es lo que se está diciendo en este blog y que por la misma razón no es el momento de tomar decisiones sobre política energética en caliente sin evaluar la situación en su justa medida.

Las centrales nucleares son uno de los mayores errores de la humanidad. Su defensa se basa en el dinero y en que hay que aceptar riesgos. Es fácil arriesgar la vida de otros y más fácil todavía defender posturas retrogradas y conservadoras. A pesar de las noticias que llegan del Japón, defiendes que la decisión sobre las nucleares hay que tomarlas en frío. Miles de personas están pasando frío y miedo gracias a frías decisiones de gente fría ante el sufrimiento de otros. Esa frialdad ante el sufrimiento de otra gente tiene un nombre poco agradable. La energía nuclear es algo obsoleto, hay que seguir avanzando y mirar el futuro. Seguro que en la prehistoria había alguien que se oponía al fuego; “darnos guantazos siempre ha funcionado, no hay muertes y es más barato”

Vamos a ver la cruda realidad con hechos mensurables, luego podéis seguir haciendo caso a las noticias de “aquinohapasaona”.

http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm

Foto “Fukushima nuclear plant”

En la parte inferior derecha podéis advertir dos enormes depósitos que han desaparecido. Fijaos en la doble valla de cemento que los rodea, se utiliza para defender de la radiación a los trabajadores y para evitar vertidos. Se trata de agua altamente contaminada del circuito primario. Según las noticias los limites de radiación.... bla bla bla. La realidad es que agua contaminada ha sido vertida al océano. La vida marina se contaminará y pasara a la cadena alimenticia dentro de algunos años. Los personas que mueran por ello no podrán demostrar que la energía nuclear les ha matado.
Ojo podría ser cualquiera de nosotros.

Nada, aquí no está pasando nada, es todo una campaña irracional de Greenpeace, todos tranquilos.

Creo que va siendo hora que edites el post para retirar lo dicho al tal Jan Beranek y admitir, sin tapujos, que los que "no entienden la palabra riesgo" eres tú y todos los que irracionalmente intentáis decir desde hace dias que todos tranquilos, que esto es normal

Repito, y bien en serio: no entiendes lo que significa la palabra "riesgo"

Alucino con que seáis tan inocentes, que estamos en el 2011...

Nada, aquí no está pasando nada, es todo una campaña irracional de Greenpeace, todos tranquilos.

El que la postura de algunas personas o organizaciones como Greenpeace sea irracional no implica que no estemos atentos ante un accidente que nunca se ha dicho que no sea grave.

Creo que va siendo hora que edites el post para retirar lo dicho al tal Jan Beranek

Lo que ha dicho Jan Beranek es tan rigurosamente cierto (o falso) como lo es decir que cualquier coche en movimiento pone en riesgo la salud de los peatones de la zona.

Desde mi punto de vista el "inocente" es el que apoya una postura (anti-nuclear, por ejemplo) sin ser consciente de las implicaciones que ello tiene.

...un accidente que nunca se ha dicho que no sea grave.

Hay cosas que pasan una vez y son una excepción, pero en este caso, que solo pase una vez, ya es demasiado. Esto no es una excepción y ni en broma vale escudarse en ello.

Desde mi punto de vista el "inocente" es el que apoya una postura (anti-nuclear, por ejemplo) sin ser consciente de las implicaciones que ello tiene.

¿Que implicaciones?
¿Me estás hablando del precio de los kilovatios?

Porque yo te estoy hablando de vidas de millones de personas, de millones de animales, de canceres y malformaciones en millones de niños, de ecosistemas muertos, de contaminación que cruza continentes.

Ui! que estoy exagerando? Hemos pasado de "Todo controlado, estamos a Level 3" a "Todo controlado, bueno, si, estamos a Level 6"

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Japon/admite/fugas/radiactivas/pueden/afectar/salud/incendio/nueva/explosion/Fukushima/elpepuint/20110315elpepuint_1/Tes

Porque yo te estoy hablando de vidas de millones de personas, de millones de animales, de canceres y malformaciones en millones de niños, de ecosistemas muertos, de contaminación que cruza continentes.

Llegados a este punto, no debería responderte, porque se ha traspasado con creces la frontera del fanatismo.

Con los 52 reactores nucleares que tiene Japón, se ha conseguido desarrollar un país hasta el punto de tener una esperanza de vida de 82 años y la capacidad de aguantar un devastador terremoto seguido de un maremoto. Seguramente piensas que la tecnología nuclear es un capricho de un lobby para ganar más dinero, pero es algo intrínseco al propio desarrollo del país.

Compáralo con los efectos de catástrofes naturales en otros lugares no tan desarrollados y sin tecnología nuclear. Sí, también te estoy hablando de millones de personas y de millones de niño.

Ahora soy fanático. Antes demagogo. Me parece que tu último comentario es totalmente estúpido, menuda rabieta debes tener.

A estas alturas...

Viendo la discusión, os dejo el link a una entrevista que me parece interesante cobre la energía nuclear. Para aquellos que todavía la defienden a pesar de los riesgos demasiado elevados que supone esta forma de obtener energía.

http://www.crisiseconomica2010.com/Inicio/tabid/36/articleType/ArticleView/articleId/623/Marcel-Coderch-El-espejismo-nuclear.aspx

Un saludo

Nadie acabará con la energia nuclear. Ningún país serio lo hará y ningún partido político que proponga su cierre ganará unas elecciones, por mucho fanatismo que tengan sus seguidores.
Han muerto más personas por la minería, la siderurgia, la construcción, o la eztracción y distribución de petroleo que por centrales nucleares. No se trata del precio de la electricidad, se trata del desarrollo, de la reducción del hambre y la miseria, de la alfabetización, del desarrollo personal. Sé que muchos preferís románticamente el pasquín decimonónico al histerismo ideológico por internet, pero aquí estáis, y no en la calle repartiendo pasquines.

Me gustaría que en lugar de soflamas ideológicas que rezuman en todo este blog cual tertulia de intereconomía, y sin dejarme greñas como me recomendabas ayer, recapacitaras sobre las muchas (seré blando) imprecisiones que llevas largadas estos dias (lo del panel solar, no vale ni como ironía) y te leas una reflexión equilibrada de verdad.

http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/16/y-fukushima-no-resistio/

Diez y diez de la mañana del lunes 07 de marzo de 2011, un universitario japonés toma apuntes durante la clase de física nuclear en Fukushima University. Están estudiando las causas y los efectos de una fusión en el núcleo de un reactor y sus consecuencias a corto, medio y largo plazo. Para ello se sirven de los datos recopilados de anteriores sucesos como los ocurridos en Three Mile Island (28 de marzo de 1979, Pensilvania) y el accidente de la central nuclear de Chernóbil (26 de abril de 1986, Ucrania) entre otros.
Poco se puede imaginar nuestro universitario que cuatro días después como consecuencia de un terremoto de intensidad 9 en la escala de Richter y un posterior tsunami, su país, un referente tecnológico, sufriría además del desastre humanitario por las catástrofes naturales ocurridas, una crisis nuclear derivada de una central afectada por el seísmo y las posteriores olas de diez metros de altura y en algunos casos más de 5 kilómetros de longitud según fuentes gubernamentales.
Cómo puede imaginar mientras toma nota de los datos, que el lugar donde se reproducirán los efectos, que con diligencia el catedrático japonés va enumerando, será allí mismo, a unos pocos kilómetros. Cómo puede imaginar que en los libros del mañana la Central Nuclear de Fukushima I aparecerá como un ejemplo de catástrofe nuclear. Obviamente, no puede preverlo. Ni él, ni tampoco al parecer aquellos que construyeron la central nuclear de Fukushima.
Nosotros tampoco sabemos qué dirán esos libros que son los que leerán nuestros hijos, nuestros nietos quizá nuestros hermanos pequeños, en definitiva la pregunta es: ¿Qué dirán de nosotros las generaciones futuras si las hay?
Sería motivo de alegría que los autores de esos libros del mañana tuvieran la oportunidad de escribir fehacientemente que el accidente de Fukushima supuso un antes y un después en el uso de la energía nuclear. Que las naciones, los estados, que todos los pueblos y sus dirigentes entendieron el riesgo que suponen para la vida este tipo de instalaciones, que realmente no son ni controlables ni asumibles y, que por lo tanto, se abandonó su uso.

Un reactor puede explotar como explota por ejemplo una caldera en una termoelectrica, entre muchos otros ejemplos, nadie habla de explosión tipo bomba nuclear, pero un reactor puede explotar.

Ahora oficialmente se está manejando mal la información, pero en mi opinión tu solo eres otro de aquellos defensores de la energía nuclear, como de todos los procesos para generar energía sin pensar en el medio ambiente.

das asco...

En el país de las piruletas la energía se genera con pequeñas placas solares que extraen electrones del sol sin contaminar el ambiente, dando energía barata e ilimitada a un montón de eco-humanos que "no interfieron con la naturaleza" y viven en eco-chozas...

Luego está el mundo real donde estar leyendo y participando en este blog está generando una carga en el ambiente.

#24
"recapacitaras sobre las muchas (seré blando) imprecisiones que llevas largadas"

Numerosas serán, pero nos has mencionado ninguna concreta. Ni siquiera escucho Intereconomía. Como con todos los temas, sobre economía suelo consultar a los que conocen de verdad el tema ;)

Interesante esta especie de Q&A que trae público hoy.

http://charlas.publico.es/manuel-lozano-leyva-2011-03-22

Y encima elegante

¿Podría explicarnos su sentimiento de fracaso y derrota después de que con el desatres de Fukushina se haya desmoronado el mito de la energía nuclear límpia y barata que usted, aliado con el gran capital, tanto ha promocionado?.

Daniel
Manuel Lozano Leyva

¿Yo soy aliado del gran capital? Dígame de dónde ha sacado esa barbaridad, que a lo mejor me estoy perdiendo algo. La energía nuclear sigue siendo barata, limpia y después de Fukushima le aseguro que infinitamente más segura. Piense en lo siguiente y no se deje llevar por irracionalidades que solo conducen a insultos vanos como el que usted me acaba de endosar. Finlandia se está gastando en unos años 5000 millones de euros en construir una central nuclear de Generación III que estará suministrando energía estable y abundante durante 60 o 80 años. España se gasta EN UN AÑO exactamente esa cantidad, 5000 millones de euros, en subvencionar la energías renovables, subvenciones que van a parar en su mayor parte a las grandes empresas del ramo. ¿Son los finlandeses más tontos y menos amantes de su naturaleza que nosotros? Insisto, piense por su cuenta aunque sea algo más trabajoso que insultar.

Pues tanto que defienden que en Japón no pasaba nada que ahora resulta que subieron a nivel 7 de alarma. Era obvio que esto pasaría al ver que no podían controlar los reactores, pero bueno... sigan soñando aquéllos que sólo piensan en números, este tipo de cosas no es que uno quiera agrandarlas y verlo más peligroso de lo que es, sino que son cosas que por mucho que nos esforcemos pueden salirse de control por x causa, razón por la que muchos nos sentimos preocupados. ¿Ahora que datos van a proporcionar para convencer de que es una exageracion de que la alarma sea de nivel 7?

"Japón decidió equiparar su accidente nuclear con el de Chernóbil"

No. Esa es otro error en el que es fácil caer. Tener el mismo nivel en la escala del accidente no significa ni mucho menos que sean equiparables. Nadie está diciendo que la situación no sea grave y lamentable. Pero tampoco hay que poner las cosas en su sitio, no precisamente como ha hecho gran parte de la prensa que además ha sido recriminada por su falta de rigor por las autoridades japonesas.

Anónimo, ¿sabes lo que significa una alarma de nivel 7?
"Impacto en las personas y el medio ambiente. Se produce una mayor liberación de material radiactivo que pone en riesgo la salud general y el medio ambiente y requiere la aplicación de medidas de contraposición."

Ahora los números:
Trabajadores de la Central:
2 muertes por lesiones causadas por el tsunami
15 heridos leves por la explosiones de hidrógeno en los reactores
2 quemaduras por la radiación en la piel sin afección de órganos internos
17 con contaminación leve en rostro o cuerpos que fueron descontaminados insitu.

Público: 0 muertes, 0 con exposición fuera de los límites

A mí no se me parece en nada a Chernóbil.

"Anónimo, ¿sabes lo que significa una alarma de nivel 7?
"Impacto en las personas y el medio ambiente. Se produce una mayor liberación de material radiactivo que pone en riesgo la salud general y el medio ambiente y requiere la aplicación de medidas de contraposición." "

Esa es obvio, no entiendo para qué la explicación.

"Ahora los números:
Trabajadores de la Central:
2 muertes por lesiones causadas por el tsunami
15 heridos leves por la explosiones de hidrógeno en los reactores
2 quemaduras por la radiación en la piel sin afección de órganos internos
17 con contaminación leve en rostro o cuerpos que fueron descontaminados insitu.

Público: 0 muertes, 0 con exposición fuera de los límites "

Deseo que eso sea verdad.

"A mí no se me parece en nada a Chernóbil."

Supongo que quieres que los japoneses caigan como moscas uno tras otro para que el accidente se parezca a Chernóbil... pero bueno a mi parecer si Japón decidió equiparar su accidente nuclear con el de Chernóbil es porque sí fue grave (más que nada por la liberación de metales radiactivos al medio ambiente), que no halla causado el mismo impacto que lo de Chernóbil es porque sus medidas para superar el problema fueron diferentes... al menos los japoneses se pusieron las pilas en el acto para contrarrestar la crisis.

En todo caso, a mi me parece ilógico que digan estar en un nivel de alarma nivel 7 y al mismo tiempo decir que la salud humana no está en peligro, si fuera así no habria razón para aumentar el nivel de alarma. Si realmente el asunto es así de grave, tal vez por ahora no halla problemas de salud en la gente pero sí los habrá.

"Japón decidió equiparar su accidente nuclear con el de Chernóbil"

No. Esa es otro error en el que es fácil caer. Tener el mismo nivel en la escala del accidente no significa ni mucho menos que sean equiparables. Nadie está diciendo que la situación no sea grave y lamentable. Pero tampoco hay que poner las cosas en su sitio, no precisamente como ha hecho gran parte de la prensa que además ha sido recriminada por su falta de rigor por las autoridades japonesas.

Scientific American trata precisamente ese tema
Is Fukushima really as bad as Chernobyl?

"That means roughly 10 percent of the radioactive material released by the Chernobyl fire has spewed from the overheated Fukushima Daiichi reactors, according to NISA."

Y en New Scientist

Otra cosa que cabe reseñar es que en Fukushima en realidad nos encontramos ante 4, incluso se podría decir que 7 eventos simultaneos diferentes (3 accidentes en reactores y 4 accidentes en piscinas) cada uno lo suficientemente importante para haber sido tenido en cuenta por separado de haber ocurrido de manera aislada. Con la clasificación de INES 7 lo que se está haciendo es juntar todos estos en uno (el argumento para aumentar el nivel es el de impacto radiológico, el superar los, me parece, 10 petabequelios).

Con esto lo que quiero señalar es que a la hora de analizar las implicaciones y consecuencias, y a la hora de extrapolar se ha de tener en cuenta este echo diferenciador. Y así y con todo el impacto radiológico de momento sigue siendo notablemente inferior al de Chernobyl como apunta Pedro J.

Correcto, Yepa (más o menos lo mismo que nos cuenta en CSN aquí).

Con lo del límite de los 10 PBq para pasarlo a nivel 7, me ha llamado la atención lo que comentaba Cyril R en BraveNewClimate: que la planta de reprocesamiento de La Hague lleva emitiendo mucho más que eso cada año durante los últimos 30 años, habiendo incluso llegando a los 300 PBq/año en cuatro ocasiones. Para evitaros la misma confusión si os topáis con los mismos datos, uvdiv explica más adelante que en Fukushima se han utilizado "equivalentes" normailzados de actividad:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf

Lo que significa que se hacen ajustes para incluir los efectos sobre la salud (añade dosis efectivas por inalación y deposición en el suelo, p.ej. el Cs-137 se multiplica por 40 por su larga vida (porque se puede acumular una gran dosis), el Pu-239, si se liberase al aire se multiplicaría por 10,000, y los gases nobles son “efectivamente cero” y se excluyen (como son inertes, imponen dosis muy bajas), tal y como indica el Apéndice I del INES User’s Manual:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/INES-2009_web.pdf

El documento de La Hague se refiere a emisiones de kriptón, que es un gas noble, y por tanto, entiendo que sería equivalente a cero.

quería decir "inhalación", claro.