Ecos del futuro

¡Uys! ¡Qué cosas más difíciles pregunda Vd.,D. Pedro J.! Aún no he pensado qué hacer durante el verano... >:P

Vale, simplemente estaba comprobando si podía mandar algo sin estar registrado.
Un par de cosas:
1ª, no tengas tanta soltura para hablar del mito de la caverna cuando no tienes ni puta idea de lo que estás diciendo
2ª cosa que queda totalmente confirmada al relacionarlo con Matrix (o Muermix, como muy bien la llama Miguel Brieva)
Para que no parezca una sobrada por mi parte, te comento que eso de lo que habla Platón en el mito de la caverna y que tú defines como otro nivel de realidad (y que los filósofos no han tenido en cuenta!!! Whitehead, quien quizás te suene por haber colaborado con B. Russell en la elaboración de los Principia, dijo que la historia de la filosofía occidental era una nota a pie de página de la filosofía de Platón; y que conste que cito a este individuo por estar más cerca de tu ámbito, ya que la aportación de este individuo a la filosofía es ciñe a esa colaboración y la citada sentencia) es simple y llanamente el lugar del pensamiento, el conocimiento que nada añade al objeto conocido, pero que paradójicamente lo modifica totalmente.
Te remito a "Volver a pensar", o "El materialismo", ambas obras de Carlos Fernández Liria (la primera con S.A. Rico), donde dan cuenta de todas estas cuestiones de una manera impecable), en relación con la curiosidad que me hizo acercarme a este sitio por aquello del materialismo que pregonas...pero desgraciadamente veo que no has superado el idealismo. Una pena

Inspíranos entonces sobre el mito de la Caverna y por qué no tiene ninguna relación con Matrix.

Y no sé si has leído suficientemente despacio, pero te repito una frase
"Lo anterior es compatible con esto último si pensamos que la conceptualización --el mapa-- es por descontado parte del territorio.". Eso es más materialismo que otra cosa y en ningún momento he dicho que la realidad sea incognoscible. De hecho, uno de los objetivos de este post --y para desgracia de mis posibles lectores otros futuros-- es precisamente mostrar que la mecánica cuántica dice cosas sobre la realidad.
Que yo sepa además, los atomistas Leucipo y Demócrito dijeron que sólo existen átomos y vacío, no que supiésemos cómo son los átomos y cómo es el vacío. De hecho no lo sabemos --si has oído el problema de la constante cosmológica, tiene algo que ver con cosas que nos quedan por entender del segundo--

Soy una persona al que cree que uno debe entender las cosas simples antes de meterse con las cosas complicadas. Por eso he puesto un experimento concreto y sencillo --en una próxima entrada aclararé varias cosas que estoy obviando en dicho experimento--.

Así que mejor me dices de manera sencilla en qué exactamente estoy equivocado y si tienes razón aprenderé algo y esto a lo mejor lleva a algo interesante.

Como moriyón no se dignó en contestarnos, la relación o falta de relación entre el mito de la caverna y Matrix está excelentemente comentada en
Plato's Cave & The Matrix

Yo también opino que no estás haciendo una valoración correctamente argumentada. El mito de la caverna ha quedado bastante atrás - al menos en el sentido que lo aplicas (epistemológico)-. En cuanto a la cita en el comentario anterior de Russel, éste era más lógico que materialista, nunca llegó a resolver el problema de que "el conjunto de todos los conjuntos" también es un conjunto, que se tiene a sí mismo como elemento. Para Russel, esto era contradictorio. De hecho, es Russel el que comienza explicando muy bien la diferencia entre sentido y referencia, y acaba perdiéndose en el camino por falta de una perspectiva realista. Menos mal que vinieron Frege y Wittgenstein.

Desde mi punto de vista, todo esto se explica muy bien en La Crítica de la Razón pura(KrV). Kant realiza en esa obra una síntesis muy coherente sobre epistemología que sin duda te recomiendo que leas. Si quieres comenzar por modelos simples, empieza por Kant, y continúa con Hegel. Si se te hace muy pesado, Victor Gomez Pin y Jesus Mosterín tienen obras filosóficas desde perspectivas opuestas y desde un ángulo científico que yo creo que te podrían interesar.

En cuanto a lo que dices de la mecánica cuántica, desde luego es algo defendido y argumentado, pero El problema es la falta de accesibilidad a esa escala. Cuando tu te fías del método inductivo para determinar la probabilidad de que ocurra un suceso X, comparas experimentos. Cuando los experimentos se cumplen el 100% de las veces, entonces la ciencia lo llama ley. El problema es que tú puedes poner agua al fuego, y observar siempre, que al llegar a 100º, el agua hierve. Pero llega un día, en que ya no decimos que el agua hierve a 100º, sino que existen x propiedades, y que también depende de los mB. Poco a poco vamos afinando. Sin embargo, cuando quieres hacer experimentos a nivel cuántico, la inducción pierde todo sentido, y se pasa a hablar en términos de probabilidades. Te pongo un ejemplo sencillo: ¿La proposicion llueve y es de día es verdadera? Lo será si efectivamente es verdadera. ¿Qué probabilidad hay de que lo sea? esa pregunta no te sirve para hallar la verdad, sino que tienes que mirar al cielo para comprobarlo.

Si estudias un mundo tan inaccesible, no podrás defender su realidad a no ser que lo vuelvas accesible.

El ejemplo que has puesto del gato de Schrödinger es perfecto. No puedes saber si el gato está vivo o muerto hasta que no abres la caja. Se supone que la ciencia predice lo que va a pasar, porque se basa en que estudia "cosas" existentes y el hecho de ser cosas, implica tener propiedades -de lo contrario no existiría diferencia entre unas cosas y otras. Viendo que la cosa es definida por sus propiedades, y que sus propiedades son inherentes a su existencia, todo está determinado, pues necesariamente, las propiedades de una cosa, por ser tales, existen, y existir en este caso, significa que se dan. Esto no niega el cambio, ni la adición de nuevas cosas o elementos definidos por sus propiedades. Pues éstos son fruto de propiedades anteriores. (si queréis que discutamos "el momento primero" me replicáis al post xD)

Visto lo anterior, simplifiquemos la realidad, y digamos que una propiedad de una cosa, es la de ejercer atraccion sobre otras en funcion de su masa. No voy a entrar a definir "masa" porque no es necesario. Visto esto, nos damos cuenta que unas cosas tienen más masa que otras, y precisamente por eso decimos, eureka! podemos cuantificar la masa!. Si tu tuvieras un control absoluto (algo así como las capacidades que se le atribuyen a Dios en las religiones occidentales) sobre un experimento, podrías saber exactamente la cantidad de masa que tiene una cosa X en cada instante. Esto es algo curioso, puesto que igual que hay determinar qué es una cosa X, es fácil, pero determinar donde empieza un instante para comenzar otro, es algo que nos lleva a una discusión muy filosófica sobre el tiempo. Acordaos que en las aporías de Zenon, aquiles nunca ganaría a la tortuga en una carrera, puesto que si el espacio está formado por puntos infinitos (no es que podamos trazar infinitos puntos imaginarios, sino que existen de hecho infinitos puntos) entonces, estamos negando el movimiento, lo cual es evidentemente equivocado. Debemos suponer, pues, que existen partículas últimas de tiempo, de la misma manera que deben existir las mismas en lo que al espacio se refiere. Es claro que las cosas están expuestas al cambio, y que eso implica la necesidad de un tiempo, incluso podemos imaginar una eternidad estática, como si fuera una foto. Pero de hecho, no podemos saltarnos el tiempo, ni modificarlo, pues, aunque sea en la mente, siempre existe un pensamiento por sucesión de otro, es imposible que se de todo a la vez. Es inpensable si quiera. Lo que nos hace darnos cuenta de que el tiempo existe, no es sino el cambio, la sucesion entre un pensamiento y otro, o una emocion y otra, o una accion y otra. Por tanto, admitiendo el modelo determinista anteriormente citado, puede darse el infinito en potencia, pero en cada momento, las cosas son finitas pues el infinito en acto es contradictorio. Y un momento, significa una situación irrepetible acotada. Cuando digo situacíon irrepetible, es respecto del tiempo, no respecto del espacio. Es decir, es posible realizar un experimento de forma que siempre devuelva el mismo resultado con total probabilidad, y en ese sentido es repetible, pero eso es ajeno al tiempo. El teorema de pitágoras, es atemporal, en el sentido de que la variable tiempo, no afecta en ningun lado a la fórmula. O por ejemplo, yo podría cortarle la cabeza a dos ratones, con la finalidad de comprobar si sobreviven. pero nunca diferenciaré entre momentos, si cotro ambas cabezas a la vez. Es decir, que los momentos dependen de la sucesion de acontecimientos.
En la teoría cuántica, A puede ser igual a ¬A, y nunca puede ocurrir eso, pues sería una contradicción. En la realidad, los gatos no están vivos y muertos a la vez. De hecho, si están muertos, es por diferencia de cuando estaban vivos y no por otra cosa. Y en la función obtenida en el gato de Schrödinger, el gato estaba vivo y muerto a la vez, es decir, que podía suceder cualquier cosa, es como demostrar que existe la aleatoriedad tirando una moneda al aire y diciendo, ves? a que no sabías como iba a caer la moneda? pero no por ello la moneda deja de regirse por un determinismo radical, en base a todas las propiedades de todos los elementos en su radio de acción, y de las suyas. El hecho de que no lo sepamos calcular, no es una demostración de nada.

Bueno, en resumen, que como teoría epistemológica, la mecánica cuántica no es fiable para nada. y para despedirme, no puedo evitar citar esto:
"¿Quién ha dicho alguna vez que el método científico no pueda aplicarse a cualquier campo de conocimiento?"

El método científico es un método de alcanzar conocimiento. Decir: puedo aplicar el método científico a la metafísica, es quedarte en la lógica. Bastaría simplemente el principio de no contradicción, el de identidad, y el de tercio excluso para demostrar cualquier cosa científicamente según tu manera de verlo. Y créeme, puedo demostrar muchas cosas mediante esos principios, puedo demostrar tantas como quiera, de hecho, esos tres principios, casi siempre son ajenos a lo que se esté diciendo, y se utiliza una terminología analítica, que en nada demuestra una realidad. Si acaso, puede demostrar una imposibilidad. Como la imposibilidad de un heptágono regular (cosa que tampoco nos dice nada de la realidad, pues en mi vida he visto un heptágono regular ni creo que exista salvo en un modelo imaginario).
En cualquier caso, la cita es traducida es lo mismo ke decir: ¿quien puede decir que un método de conocer no puede aplicarse a lo ya conocido? No se si se aprecia la contradiccion xD. O más que la contradicción, la inutilidad del argumento, pues, si ya conoces algo, no necesitas someterlo a ningun metodo, de lo contrario es porque no lo conocías u creías conocerlo. Por tanto, el método científico se aplica a cualquier campo del No Conocimiento.

“Lo anterior es compatible con esto último si pensamos que la conceptualización --el mapa-- es por descontado parte del territorio.”
I aquí tenemos el punto de inflexión. ¿Cómo se puede distinguir la verdad de esto de su contrario, que sería “el territorio es parte del mapa”? Todo lo que podemos decir del territorio forma parte del mapa. Decir es conceptualizar. La tria de uno sobre el otro depende del sabor de monismo que te guste más. Personalmente, prefiero rechazar los dos.

Kristau, la diferencia es que afirmar que el territorio es parte del mapa no es otra cosa que abrazar el solipsismo.

DieguesZ, quizás el siguiente post de la serie te pueda aclarar algunas cosas de las que comentas.
En primer lugar porque en mecánica cuántica las amplitudes van primero y las probabilidades después y en segundo lugar porque tu discurso está impregnado de interpretación de Copenhague y el siguiente post trata de mostrar cómo una interpretación de universos múltiples está mucho menos impregnado de cierto perfume Zen.

“Kristau, la diferencia es que afirmar que el territorio es parte del mapa no es otra cosa que abrazar el solipsismo.”
No señor. Hay una diferencia entre el solipsismo y el idealismo, y es el idealismo que es opuesto al materialismo. Tanto el materialismo (o más bien dicho, el fisicalismo) como el idealismo son tipos de monismo (verse: http://es.wikipedia.org/wiki/Monismo). Lo que quería decir yo es que no hay manera de escoger entre el materialismo o el idealismo haciendo servir la razón. Los dos son sistemas completos y internamente coherentes; son totalmente opuestos. Partiendo de uno o de otro es una cuestión de “fe”, o bien la decisión de seguir uno u otro se base en argumentos “a priori”. Creo que uno fácilmente puede caer en el dogmatismo agarrando-se a uno u otro filosofía.

Pero recuerda que el territorio es la realidad, cualquier cosa que sea. El idealismo se aferra a la incognoscibilidad de la realidad y todo lo que tenemos es el mapa sin poder hacer ninguna correspondencia directa con el territorio --aunque creo que en este punto hay variantes--.

En cierta manera el materialismo del que estoy hablando es asintótico --como algunas formas de idealismo-- donde la ciencia no es más que la manera de conocer la realidad cada vez mejor. Ponlo desde el punto de vista computacional. La realidad puede ser compresible algoritmicamente o no. Es decir, puedes hacer modelos --simulaciones-- simplificados de la realidad que la emulan complentamente o no. Es decir, puedes conocer la realidad (materialismo). O puedes pensar que la realidad no es compresible algoritmicamente y para emularla tendrías que recrearla pero eso no sería comprensión de la realidad (idealismo).

Yo no creo que ambas posiciones sean tan incompatibles. De hecho yo tiendo a coincidir en que no podemos librarnos definitivamente del mapa (es decir, soy algo idealista) pero que a medida que tenemos mejores teorías la correspondencia con la realidad es más precisa. Mi forma de materialismo es más bien un idealismo asintótico hacia el materialismo. La verdad es que nunca lo había visto de esa forma.

Y en cierta forma, decir que las amplitudes de probabilidad son las unidades de descripción no es más que una forma de monismo.

Quizás los que tenemos formación como físicos deberíamos tomar más en serio la filosofía y los que tienen más formación como filósofos tomarse más en serio su formación científica.

Describiendo lo que experimentamos en una manera compacto y preciso, como en algoritmos, es enormemente útil. Su fin es permitirnos manipular las cosas como queremos. Tal vez, me parece interesante que casi el único campo que no está descrito en algoritmos es el campo de la mente. Todavía más interesante cuando tenemos en cuenta que es la mente que produce los algoritmos.
No pongo en duda la eficacia de las leyes de la física ni en el método científico del cual se desprenden. No hace falta decir que la realidad es material o mente porque eses leyes sean eficientes. Claro está, pero, que para la física la mente es un verdadero agujero negro. Aun hay mucho por descubrir, para todos.

Desde una vision a distancia describo mis impresiones. Y remarco, MIS impresiones.

a) Zapatero a tus zapatos. La filosofia deberia ser como los zapatos, cuando entras en el templo de la ciencia los dejas en la puerta. Desde luego q respeto la filosofia en particular, la epistemologia, pero creo q si bien deberia elegir el enfoque de la ciencia pero jamas debe pisar sus terrenos pantanosos.
Pantanosos terrenos que pisa alguien quien menciona en la misma frase tortuga, tiempo, infinito y Zenon.

El tiempo,mi amigo, no es un continuo. Hay tambien un tiempo de planck, no existe una unidad de tiempo mal pequeña. El tiempo es discreto. Como todo en este mundo!

El problema para mi, es la forma que tenemos de modelar el mundo. Por alguna casualidad que no quiero preguntar, vivimos en un mundo cuasi-lineal. Osea q gracias a Dios, tenemos la posibilidad de poder predecir. Quiza seria mejor decir entonces que las reglas de este universo son tales que nos permiten calcular. Sino, creo nuestra mente seria igual de util que usar un a un chino para estudiar un tragaperras de 10^30 billones de combinaciones. Un inutil pasatiempo. Consecuentemente no habria nadie para verlo. Seré antropico??. Solo de 8 a 2pm.

La gracia es que esa aparente predictibilidad del mundo q nos rodea ha permitido a nuestra cabeza, pasada presente y futuras cabezas, desallorar algoritmos mentales que permiten simular, y consecuentemente predecir y sobrevivir. Ademas, dealguien tuvo la gloriosa idea de modelar el mundo en forma de funciones continuas. Gran invento, teniendo en cuenta la capacidad de compresion de informacion que nos aporta eso. Si trazamos una recta entre el punto (0,0) y el punto (1,1), podemos definir el conjunto de puntos que pertenen de una forma compacta y=x.
Creo q es mas elegante que aprenderse de memoria la posicion de todos esos puntos de la recta...

Sin embargo, parece q ultimamente el habito se ha comido al monje, y la gente se olvida de q eso no es mas q una aproximacion, util si, pero incorrecta. Eso no es la realidad!!! (Si se me permite la licencia de negar una propiedad de la realidad, y digo licencia, porque de la realidad poco puedo decir).

La realidad no es continua, ni esta regida por leyes continuas (extendiendome en mi licencia ...). La realidad esta definidad por la interaccion de 10^(a la ostia) de particulas mediante leyes de caracter discreto. De esas interacciones EMERGEN comportamientos cuasi-lineares, que podemos estudiar y comprender. La ciencia de la complejidad quiza nos ayude en esto.

Personalmente no me gusta la idea de los universos multiples. Mas que nada,porque me da demasiado rencor asumir que hay un otro yo que este mismo momento se esta acostando con Claudia Shiffer. Eso es totalmente inadmisible!

Me gustaria aprovechando esta defensa de las cualidades especiales de la mente, consecuentemente de lo vivo, que alguien me proporcionara una definicion fisica de vida. Creo que la gente se considera demasiado especial. Si toda la vida biologia se extingiera en este mundo, podriamos afirmar que un algoritmo genetico corriendo en un ordendador que fuera capaz de manternerse "activo" indefinidamente seria un ser vivo. La idea es el procesamiento de informacion, por eso mucha gente define vida como aquello que lucha contra la entropia, o con cualquier agente que se situe en un punto de procesamiento optimo de informacion.
Asi que hay tantas percepciones de realidad como queramos, pero considero, sin entrar en detalles, que realidad hay una grande y libre.

Lo que pasa es q somos observadores y tambien parte observada de la realidad. Al observar modificamos. Y intentamos modelar la realidad con un conjunto de simbolos abstractos creados por nosotros. Por no hablar del lenguaje...
Pero quiza lo q deberia preocuparnos mas, es q estamos intentando simular el universo, (digamos un conjunto enorme de particulas interaccionando) con una cpu construida con una infinitamente menor cantidad de recursos. Godel tendria algo q decir al respecto?

Simplemente los humanos no asumimos, que 10^500 universos posibles es una cifra q se nos escapa de nuestro poder de calculo tanto tanto tanto que si algun dia descurbirmos o creamos algun tipo de inteligencia que pueda comprender lo que significa esa cifra, que entonces nosotros en proporcion con ella no llegariamos ni a bacteria. Mal ejemplo.
No llegariamos ni al gluon intercambiado por el atomo presente en la pata de la bacteria. Y creo q aun asi me quedo corto comparando!

Aunque tengamos la posibilidad de encontrar la salida del tunel por abajo, (quizas el LHC nos demuestre que tenemos el puzzle completo), siempre nos quedara ensamblarlo.
Y la palabra complejidad nos resultara entonces un pequeñito escollo. La gente que estudia la turbulencia se dio cuenta ya hace tiempo. Modelar implica simplificar, pero y si no se puede simplicar?? Y si la realidad ya esta situada en el punto de máximo procesamiento de informacion

Es como si tuvieramos una maquina de cifrar mensajes que produce un mensaje cifrado y necesita 5 operaciones. Si el metodo de cifrado es optimo, entonces no hay ninguna forma de predecir cual va a ser el mensaje resultante de una forma mas rapida. Si quieres simular solo puedes usar el algoritmo q quieres simular!!

Pues entonces para simular el universo .... necesitarias otro universo ...

Quiza algun dia me haga de oro vendiendo universos de bolsillo, para simular. De todas formas nunca conseguirias tener un resultado antes de q el universo real tambien lo tuviera procesado.(...viajes en el tiempo aparte)

Pero mientras ... habra quien reze para que esa futura y posible singularidad tecnologica nos suba en ascensor hasta el oraculo del conocimiento ...

Mientras tanto me tomare la vida como una partida de ajedrez. Puede ser que se demuestre algun dia que las blancas siempre juegan y ganan. Pero siento bastante indiferencia al respecto, porque perdido en ese inabarcable mar de posibilidades, finitas pero aun asi demasiadas, me siento viviendo el libre alvedrio.

Un saludo, mentes inquietas.

Dos puntualizaciones Rubén

La mecánica cuántica es completamente lineal.

En ordenadores cuánticos y debido al fenómeno de interferencia puedes computar con recursos que crecen exponencialmente respecto a los recursos clásicos disponibles. Con lo que en un ordenador cuántico quizás podrías simular el universo entero por lo menos a su nivel clásico.

Disculpen, yo no soy físico, ni científico, ni creyente, ni nada definible, pero sé perfectamente la capacidad que tiene mi cerebro para aferrarse a un guión para ponerme a ser, es más, necesita de un guión, está diseñado para eso y dependiendo del guión que elija me hará de una u otra manera.Me interesa comprender la vida, pero...¿ a mí? ¿ o a mi cerebro? ¿No será que ese es el guión que tiene mi cerebro para extenderme a vivir ? el guión de la inquietud por el conocimiento.
Por ahora lo que intento hacer es desguionarme, ja !!!, lo que se siente es impresionante !!!

Es todo esto tan interesante, aunque es un tremendo esfuerzo lo que me impide seguirlo

A veces me da la impresion de ke se respeta poco la filosofia. "La filosofia deberia ser como los zapatos, cuando entras en el templo de la ciencia los dejas en la puerta"
Perdona amigo, pero de no ser por la filosofía, no existiria eso a lo que llamas ciencia. Es la filosofía la mayor ciencia de todas, pues, más vale andar con una creencia que con un mal axioma.

Es cierto, la gente con formación científica tendemos a ver la filosofía como un mareo de la perdiz que no lleva a ningún lado. Y eso a veces es cierto cuando ciertos filósofos discuten cuestiones de ciencia que no entienden. Pero he ahí a gente como Daniel Dennet, o Nick Bostron que saben muy bien en general de lo que hablan. Además una de mis fuentes preferidad es Stanford Encyclopedia of Philosophy y existe una corriente interesante de filosofía experimental sobre la consciencia.
No es un desprecio general a la filosofía ni mucho menos, pero en mecánica cuántica se ha metido mucho la pata por ahí básicamente porque le concepto de medida es complicado.

estoy de acuerdo contigo y quiero decirte que todo esto tiene que ver con la evolucion de la razon humana.de hecho tu razon lo entiende y expresa.pero no todos lo entienden ni aceptan ni mucho menos son tolerantes

tal vez sirva de ayuda leer a erich fromm para comprender a la naturaleza de la cual venimos y que nuestra razon niega y aborrese y comprender que somos la paradoja del destino contra el cual luchamos pero del cual dependemos con fe.