ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

Archivos

<Agosto 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31      


Últimos comentarios

  • Pedro J. en ¡Mememental, querido Watson!
  • Pedro J. en ¡Mememental, querido Watson!
  • Pedro J. en Nobel de la paz e ignorancia
  • Rawandi en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • zet1 en Estratagemas antinucleares
  • zet1 en En defensa del argumento de autoridad y el consenso científico
  • zet1 en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • zet1 en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • Pedro J. en Estratagemas antinucleares
  • Francesc en Estratagemas antinucleares


  • Categorías

  • Acertijos
  • Astronomia
  • Ateismo
  • Biologia
  • Cambio climatico
  • Civilizacion
  • Comportamiento humano
  • Corporaciones
  • cortos
  • Crisis
  • Cristianismo
  • Destino
  • Dinero
  • Ecologia
  • Economia
  • Educacion
  • Energia
  • Enlaces
  • Escepticismo
  • Etica
  • Evolucion
  • Extincion
  • Felicidad
  • Fisica
  • Futuro
  • Genetica
  • Globalizacion
  • Guerra
  • Historia
  • Humor
  • Islam
  • Libros
  • Longevidad
  • Loteria
  • Metodo cientifico
  • Neurologia
  • Nuclear
  • Ocio
  • Petroleo
  • Política
  • Psicologia
  • Religion
  • Riesgo
  • Salud
  • Sociedad
  • Tecnologia
  • Trabajo

  • Series

  • Mecánica cuántica. En progreso

  • Materia oscura

  • Economía de la práctica religiosa

  • Imagen del principio del universo

  • Ahogado en una supercuerda


    En la red

  • Antigua página personal
  • Tutorial de Cosmología
  • @ecosdelfuturo
  • La ciencia del cambio climático


    Creative Commons License
    Esta obra está bajo una licencia de Creative Commons.


    2006-2017

    Pedro J. Hernández



    Blogalia

    Blogalia

  • Inicio > Historias > Continúa la histeria: radiación en los alimentos

    Continúa la histeria: radiación en los alimentos

    Debido a la precisión de los contadores de centelleo líquido, puede ser detectada casi cualquier cantidad mínima de un isótopo radiactivo. Se sigue anunciando la detección de yodo-131 (sin especificar habitualmente las concentraciones medidas) como un peligro para la salud.

    Voy a intentar darle un poco de perspectiva a la noticia. El yodo-131 procede de la ventilación llevada a cabo en los reactores para mejorar la refrigeración y es un producto químico muy volátil. Su vida media es de unos 8 días, lo que significa que en 8 días los niveles de radiación disminuirán a la mitad. Es decir, que si los niveles de radiación estuviesen fuera del rango de los límites recomendados , esos alimentos podrían utilizarse para comida envasada y consumirse dentro de unas semanas con absoluta seguridad respecto a sus niveles de radiación. Si nos fiamos del rango que da Público --unas 12 veces el límite máximo recomendado en espinacas procedentes de las inmediaciones de la Central-- las espinacas que menciona serán perfectamente comestibles en menos de un mes.

    La presencia del yodo-131 como único isótopo radiactivo detectado debería verse incluso como una noticia relativamente buena, porque significa que no se han emitido otros isótopos menos volátiles pero más persistentes en el medio.

    Sin embargo los medios han conseguido provocar la histeria disparando la demanda de yoduro de potasio. El Centro de Control de enfermedades estadounidense no ha tenido más remedio que enviar con frecuencia mensajes con la recomendación de no ingerir yoduro de potasio, puesto que los niveles de radiación previsibles son insignificantes y la ingesta de la sal de yodo no está libre de efectos secundarios.

    Con la atención ahora trasladada a Libia, y unos reactores nucleares cuya situación no está empeorando y empieza a ser ligeramente optimista --sin obviar que todavía no se puede hablar de control de la situación--, los medios buscan desesperadamente una mala noticia, no dejando que la realidad estropee su anunciado Apocalipsis.

    Fuente: Miniscule Levels Of Radioisotopes Found in Japanese Food. Depleted Cranium

    2011-03-20 18:16 | Riesgo, Nuclear, Sociedad | 70 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://ecos.blogalia.com//trackbacks/69243

    Comentarios

    1
    De: Jorge Fecha: 2011-03-20 19:25

    Primero calcula muertos por kilowatio de forma tendenciosa, luego confunde "micro" con "mili" cuando habla de radiación y ahora dice que el yodo radiactivo no es nocivo. Me parece que juegas con los sentimientos de la gente.

    La radiación es más perjudicial cuánta más se expone una persona a ella, y todo suma, y si se te queda un poquito de yodo radiactivo en la tiroides y está actuando durante 5 o 10 años, por muy poco que sea, al final te sale un cáncer.

    Algo me dice que si vivieras a 30 km de Fukushima, ahora mismo estarías fuera de Asia.

    Un saludo,
    JORGE



    2
    De: Jorge Fecha: 2011-03-20 19:27

    Antes de que malinterpretes lo que he escrito: Si el yodo radiactivo tiene una vida media de 8 días, como dices, ¿qué pasa si vas ingiriendo pequeñas dosis durante 5 o 10 años?

    La respuesta es: cáncer.



    3
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-20 19:44

    "Primero calcula muertos por kilowatio de forma tendenciosa"

    Juicio de intenciones. ¿Está mal calculado o hay alguna objeción concreta?.

    " luego confunde "micro" con "mili""

    Pero no dices exactamente dónde.

    " Si el yodo radiactivo tiene una vida media de 8 días, como dices, ¿qué pasa si vas ingiriendo pequeñas dosis durante 5 o 10 años? "

    Jorge, te lo explico despacito.
    Imagina que hay una espinaca contaminada con 12 veces el límite de radiación legal. Cuando pasen 8 días, la mitad de los átomos de yodo-131 se habrán desintegrado, tendrás la mitad de radiación. El nivel es 6 veces el legal. Pasan otros ocho días, y el nivel es 3 veces el máximo y así sucesivamente de tal manera que en menos de 1 mes te puedes comer la espinaca con toda la tranquilidad del mundo. Eso es un hecho y no un juicio de valor.





    4
    De: Jorge Fecha: 2011-03-20 20:22

    Perdona, Pedro J., pero me he lanzado con el primer comentario. Reconozco mi error. Me ha podido el tono despectivo con el que te refieres al legítimo miedo de la gente a la radiación.

    Sobre tus errores en otras entradas, ya están explicados en los comentarios (por ejemplo, confundiste microsievert con milisievert cuando hablabas de la tabla de radiación de los reactores, en una entrada anterior). Otro error garrafal fue calcular "muertes/kw" metiendo los accidente laborales de los operarios que montan las placas solares, como si tuvieran algo que ver.

    Y aquí te equivocas también porque no tienes en cuenta el efecto acumulativo de todas las fuentes de radiación que puede recibir una persona. Se pueden recibir durante unos meses pequeñas cantidades por el yodo 131, pero si se suman a otras cantidades debidas a la radiactividad natural, a que cambie el viento y te traiga más partículas radiactivas más chungas durante otros 3 o 4 días, cada mes, etc etc, luego pruebas médicas, etc al cabo de unos años, las probabilidades de contraer un cáncer se han hecho mucho mayores.

    El problema de las nucleares es que las víctimas se diluyen entre las estadísticas y, al cabo de 30 o 40 años, si hay 10000 abortos más y 1000000 tumores malignos extra en una población de, por ejemplo, 1000000000 personas, nadie se da cuenta, y el crimen queda impune.

    Ahí es donde te equivocas.



    5
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-20 20:45

    No se han confundido unidades. Se hablaba de 400 mSv/h en las inmediaciones del reactor y 500 microSv/h en el borde la finca de la Central. Ese dato es correcto según la fuente a no ser que la fuente estuviese equivocada.

    "Otro error garrafal fue calcular "muertes/kw" metiendo los accidente laborales de los operarios que montan las placas solares, como si tuvieran algo que ver. "

    A ver, te repito. ¿Dónde falla la lógica?

    Placa solar --> mantenimiento --> posible muerte de operario

    No Placa solar --> no mantenimiento --> imposible la muerte del operario por caerse del tejado

    Luego quitar placas solares de los tejados evitaría muertes. Así de simple.

    "Se pueden recibir durante unos meses pequeñas cantidades por el yodo 131"

    Pero el único isótopo que se ha encontrado en los alimentos es yodo-131 y entonces se aplica perfectamente lo que se dice en la entra.



    6
    De: Maiman Fecha: 2011-03-20 20:59

    Por curiosidad, ¿en qué decae el yodo-131? No es perjudicial, ¿no?



    7
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-20 22:00

    Xenon-131 que es un isótopo no radiactivo de un gas inerte.



    8
    De: TxemaCG Fecha: 2011-03-21 01:42

    Y digo yo, ya que quieren saturarse en yodo ¿porque no se inflan a mejillones y se dejan el yoduro potásico? :-P



    9
    De: arbeloa Fecha: 2011-03-21 12:45

    Mi recomendación es que te comas tu los alimentos japoneses. No estaría mal así espabilarias un poco.

    Nadie quiere en Apocalisis, el problema es que el terreno ya esta contaminado.



    10
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-21 18:53

    Si quieres abeloa, te dejo mi dirección privada para que me envíes todos los productos japones que quieras. Me encanta la comida japonesa.



    11
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-21 21:14

    En la cadena Cuatro fue la bomba. Sacan lo de los alimentos y dicen que los japoneses ya saben lo que les espera, ¡y empiezan a hablar de los efectos de las bombas nucleares de Hiroshima y Nagashaki! En serio, el mensaje implícito era básicamente que en los próximos años iba a pasar lo mismo. De coña.

    "In the case of the milk samples, even if consumed for one year, the radiation dose would be equivalent to that a person would receive in a single CT scan. The levels found in the spinach were much lower, equivalent to one-fifth of a single CT scan."
    http://www.world-nuclear-news.org/RS-Food_samples_show_raised_radiation-1903114.html



    12
    De: ratzingerxxi Fecha: 2011-03-21 22:05

    PedroJ, con semejante desastre en la Central, apenas 1 muerto y no por radiacion. Que tal alli una hidroelectrica. Cuantos muertos adicionales tendriamos.Pero la pregunta del millon: Cuantas turbinas de viento, digamos de 3 MW o Paneles solares van a reemplazar la Central?
    Con PedroJ. tambien me anoto para que me envien mariscos y leche de Japon, de eso que van a botar, las espinacas no me gustan mucho.



    13
    De: Jorge Fecha: 2011-03-21 23:09

    Tendrías que fijarte en que los alimentos de los que nos están llegando noticias de su contaminación están a entre 40, 70 y 110 km de Fukushima. No a pie de la central, evidentemente.



    14
    De: Jorge Fecha: 2011-03-21 23:13

    Por cierto, que muchos lectores aún estamos esperando que corrijas la entrada sobre los muertos atribuídos por tí a la producción de energía solar. Me parece que no soy el único que se ha dado cuenta de tu... digamos... error.

    O si lo prefieres, mete en los cálculos de muertes por kw en la energía nuclear a los muertos de Hiroshima, Nagasaki y todas las pruebas secretas (ya desclasificadas) sobre seres humanos realizadas por Estados Unidos y la URSS.

    La energía nuclear es una aberración. Basta ya de sufrimientos innecesarios de personas inocentes.

    ¿Sabes qué es lo peor? Que muchos de los que morirán en el futuro por la contaminación radiactiva de Fukushima no sabrán de dónde les ha venido su cáncer. Y, como decía, los criminales, impunes.



    15
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-21 23:57

    "O si lo prefieres, mete en los cálculos de muertes por kw en la energía nuclear a los muertos de Hiroshima, Nagasaki"

    Todavía no lo entiendes. Si añadimos esos muertos, entonces tendrías la paradoja que si yo eliminara todos las centrales nucleares del planeta todavía sería posible que se produjeran muertes por armas nucleares. Y obviamente no hay una conexión entre producción de energía y muertes por armas nucleares. No hay causalidad.

    Sin embargo, si asociamos las muertes laborales con la producción de energía, eleminada la producción de energía ya no hay muertes laborales. Luego la producción de energía es causa de esas muertes.

    Ahora, ¿a qué llamas tú riesgo?. Estarás de acuerdo conmigo que al fin y al cabo lo que te interesa es la diferencia entre tus posibilidades de morir si existe la energía nuclear y tus posibilidades de hacerlo si no existiese la energía nuclear. La diferencia es claramente el número de muertes producida por la energía nuclear.

    Pero. Toda actividad humana básicamente produce muertes. Hasta comer cacahuetes las produce. Pero lo asumimos porque la actividad tiene beneficios, en el caso de los cacahuetes lo buenos que están y las pocas muertes proporcional al número de usuarios.

    Cómo mides entonces el "uso de una fuente de energía". ¿No crees una cifra conveniente la cantidad de energía producida?. ¿Qué otra cosa si no?.

    ¿Te parece ahora utilizar como riesgo, los costes/beneficios (muertes/kwh)?

    Si te parece lógico, si lo aplicas a la energía nuclear, lo aplicas a las demás energía igualmente. Si tu tienes una definición mejor de riesgo, perfecto. Hazla explícita. Lo que desde luego no puedes en comparar el riesgo basándote en tu percepción de éste.

    Los muertos que tienen que contar de una energía son todos aquellos que no se producirían si esa energía no existiese. Como con los cacahuetes. Si te interesa el peligro de morir por un cacahuete tienes que cotar ahogos, alergias, resbalones... Todo aquello que si eliminases los cacahuetes evitarían esas muertes. ¿O eso no es lo que llamamos causa-efecto?.



    16
    De: Jorge Fecha: 2011-03-22 16:19

    Hola:

    Vuelvo a repetirlo, para que veas dónde está la falacia de contabilizar los muertos por kw de electricidad de las placas solares, aunque ya lo expliqué en la otra entrada, por cierto, con bastante éxito entre tus otros lectores.

    No puedes contabilizar los fallecidos en el montaje de las placas solares como muertos/kw porque esas personas no han fallecido a causa de la generación de energía o de sus subproductos (si es que los hay en el caso de la energía solar). Por muy lamentables que sean todos esos accidentes laborales, no pueden achacarse a la producción de energía, porque no han ocurrido ni durante la producción de electricidad, ni mucho menos por la misma producción en sí.

    Sin embargo, sí podemos decir que los fallecimientos ocurrieron en las labores de montaje de las placas solares, pero nunca por la producción de energía eléctrica, Por eso no es lícito hablar de muertos por kw en ese caso. Podrías hablar, así, de fallecimientos por placa montada, o por hora de trabajo, o por número de operarios, para llamarlo por su nombre.

    Así, contabilizando la muertes correctamente, se puede encontrar mejor la solución para reducirlas o, incluso, eliminarlas. Siendo, como son, accidentes laborales, se podriá alcanzar ese objetivo mejorando las condiciones de seguridad en el trabajo.

    Por eso es una falacia, porque las muertes no tienen nada que ver con la energía solar en sí, por mucho que ocurran durante la instalación de las placas.

    Saludos,
    JORGE



    17
    De: Jorge Fecha: 2011-03-22 16:34

    Hola:

    Otro comentario, relacionado esta vez directamente con esta entrada. Se trata de las mediciones de radiación en los alrededores de la central de Fukushima.

    Así, me encuentro con que en este blog sólo divulgas las noticias menos preocupantes y más tranquilizadoras, sin preocuparte de hacer análisis más profundos, ni veo que te plantees estas preguntas que aquí dejo escritas. Por eso creas una falsa sensación de seguridad hacia las nucleares, cuando, con una mente, al menos, curiosa, estarías preguntándote sobre cuáles van a ser realmente las consecuencias de este accidente.

    El gobierno japonés está gestionando la crisis muy bien, en mi opinión, que no es ni mucho menos la de un experto, lo reconozco.

    Así, están dosificando la información, no creo que, en ningún caso, mintiendo, sino midiendo muy bien lo que dicen y lo que no. Así se evitan escenas de pánico, más perjudiciales para la moral de los ciudadanos, que necesitados están de ella.

    Lo están haciendo bien, digo, porque, en principio, han desalojado 20 km alrededor de la central, dejando una zona desértica de seguridad en torno a ella. Más otro perímetro de 30 km, en el que no permiten que la gente salga de casa. Son medidas extraordinarias para una situación de máxima gravedad.

    Y, acerca de las mediciones y detecciones de radiactividad, no están dando datos del suelo dentro de esos 30 km alrededor de la central, sino de 40 km hacia afuera (salvo los de la propia central, de 500 metros para adentro). Es preocupante que incluso a más de 200 km se haya detectado en el agua corriente un nivel de radiactividad apreciable.

    Además, a 40 km de la central, los niveles detectados son más de 400 superiores a lo normal. Las mediciones a las que te refieres en esta entrada son de, según tengo entendido, más de 70 km de la central, si no de 110 km.

    Tampoco sabemos cómo son los niveles de radiacividad en el mar, al que ha caído, y siguen precipitándose, cantidad de residuos nucleares (por suerte y gracias al viento que no van demasiado tierra adentro).

    Los japoneses viven del mar, del pescado y de las algas. ¿Qué va a ser de ellos? ¿Cuánta exposición a la radiactividad extra van a acumular en los próximos años de los productos marinos y de los que no lo son?

    ¿Cómo puedes considerar segura a una fuente de energía que genera estos éxodos de cientos de miles de personas y que deja estas incertidumbres frente a las posibilidades de contraer cáncer o de que se incremente el número de abortos, en las próximas décadas?

    Ojalá que sea cierto que este jueves empiecen a dominar la situación, tal como aparece en los medios. Esperemos que sí.



    18
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-22 17:02

    "No puedes contabilizar los fallecidos en el montaje de las placas solares como muertos/kw porque esas personas no han fallecido a causa de la generación de energía"

    Por la misma razón que podrás contar ninguna víctima (si la hubiese) en Fukushima porque ha sido a causa de un tsunami (que no tiene nada que ver con la generación de energía), ni ningún caso que muriese dentro de los 20 km de evacuación (es su responsabilidad por no seguir el protocolo) y la gran mayoría de víctimas de Chernobil porque no murieron tanto por la contaminación radiactiva como por haber seguido ingiriendo alimentos contaminados durantes semanas porque las autoridades rusas decidieron ocultar el accidente (luego la causa fueron los políticos, no la producción de energía).

    Estoy siguiendo al pie de la letra tu línea de razonamiento a ver si así te das cuenta cómo llevada al extremo carece de sentido.

    Sigues sin dar una definición alternativa de riesgo que no sea tu percepción personal del riesgo con lo que este intercambio de mensajes no llevará a ningún sitio.



    19
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-22 19:10

    Jorge, #17,

    Yo sigo sin comprender la justificación de la separación que propones. Ya lo comentaba en el otro topic, pero insisto: pongamos que tienes que decidir si asumes el riesgo de implantar una red de líneas de alta tensión eléctrica recorriendo el país de arriba a abajo. ¿Crees que el único riesgo que debe considerarse es el riesgo de que alguien resulte electrocutado? ¿Crees que la posibilidad de que el poste caiga sobre la casa de alguien o que el electricista se caiga desde 15 metros de altura no deben ser considerados a la hora de valorar el riesgo de implantar esa estructura? Me da la impresión de que crees que los accidentes no causados directamente por la energía (lo que llamabas, creo recordar, accidentes laborales genéricos), tendrías las mismas probabilidades de que te sucedan en cualquier empresa. Desde luego, el operario de una central nuclear corre muchísimo menos riesgo de caer desde 15 metros de altura que el electricista que mantiene las líneas de alta tensión.

    Saludos.



    20
    De: Jorge Fecha: 2011-03-22 19:44

    Jesús, sigue siendo una falacia. Piensa y verás:

    ¿Si una persona muere construyendo un local comercial en el que habrá una pastelería, deberíamos incluir esa muerte en los fallecidos por infarto por tener el colesterol alto que hayan cosumido pasteles? ¿Sacamos una estadística de muertos/pasteles metiendo los fallecidos en accidente laboral cuando se construyen las fábricas de pasteles?

    Si así fuera, deberíamos meter en la cuenta de muertos/kw de la energía nuclear a los muertos, deformados y abortos producidos por Hiroshima, Nagasaki las pruebas a cielo abierto, los experimentos sobre civiles y militares con radiactividad realizados por los USA (descalsificados) y otras potencias. Ello porque esas pruebas y bombardeos han sido necesarios para el desarrollo de la tecnología nuclear.

    Un saludo,
    JORGE



    21
    De: Jorge Fecha: 2011-03-22 19:54

    Pedro J., no me había fijado en tu mensaje.

    Si una persona se queda en los 20 km de Fukushima y muere a causa de la radiación, evidentemente su muerte se podrá achacar a la tecnología nuclear.

    Si un persona muere en 2021 por exposición a la radiación generada por el accidente, aunque el cáncer que lo mate esté latente por 10 años, habrá muerto por el accidente.

    En el primer caso habrá alguna responsabilidad del que no quiso huir cuando podía (siempre que no le llegara radiación antes del aviso), pero la causa objetiva de la muerte será la radiación, y ahí se podría concretar la responsabilidad penal, si se demostrara conducta dolosa (que no creo) o culposa (en mi opinión sí) en los gestores o administradores de Fukushima.

    En el segundo caso también ocurriría lo mismo en relación con la muerte, aunque será muy difícil determinar si hubo relación causa efecto, y el criminal quedará impune. De hecho, una gran parte de los crímenes de la energía nuclear quedan impunes porque no sabemos si la mutación del cáncer vino de un neutrón de una desintegración nuclear de factura humana o si es por el impacto de un rayo cósmico, por ejemplo.

    Ahora, está claro que las probabilidades de sufrir un cáncer son proporcinales a la exposición a la radiación acumulada a lo largo de la vida de una persona, aunque sea sólo a Yodo 131.



    22
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-22 20:53

    Jorge, #20,

    Para que tu ejemplo refleje lo que estamos discutiendo, necesitas:
    - Un producto final de primera necesidad (como la energía)
    - Una manera A de conseguirlo con
    - Riesgo "ordinario" bajo.
    - Producto intermedio peligroso.
    - Una manera B de conseguirlo con
    - Riesgo "ordinario" elevado.
    - Producto intermedio seguro.

    En la medida en que el riesgo "ordinario" no es el mismo en una y otra alternativas, no puedes excluiro para elegir una u otra manera de conseguir el producto final. Lo que tú dices es que no podemos incluir el "riesgo ordinario" para valorar la seguridad del producto intermedio. Absolutamente cierto. ¿Pero cuál es el objetivo de nuestro análisis? El objetivo no es hacer un juicio moral al producto intermedio, sino elegir una de las dos alternativas para obtener el producto final; es decir, comparar los riesgos que conlleva cada alternativa. Para esto último tienes que tener en cuenta todo riesgo que sea diferente en una y otra alternativa (p.ej. si un método incluye un uso intensivo del transporte por carretera, esta alternativa añade un riesgo que la alternativa que no lo necesite).

    Mi ejemplo de la red de alta tensión incluye ambos riesgos elevados (ordinario y del producto intermedio) para ilustrar que hay que incluir toda fuente de riesgo inherente a la concreta alternativa que se valora.

    Mientras que el riesgo de caer de un tejado es mucho mayor con la energía solar que con la energía nuclear, en tu ejemplo de la pastelería, el riesgo de fallecer construyendo un local es el mismo independientemente de cuál vaya a ser su actividad final. Para que el ejemplo reflejase la discusión, el destino final del local (pastelería) debería incrementar el riesgo de muerte comparado con la fabricación de locales para otros destinos (y haberse comprobado empíricamente que es así). Otro defecto del ejemplo es que los postres deberían ser un producto básico, como lo es la energía. Y dado que has metido el "producto peligroso" en el propio "producto final", tampoco veo como separar este riesgo entre dos alternativas para obtener un producto final (el riesgo debería estar, p.ej., en la máquina que hace los pasteles). Me parece difícil salvar este ejemplo, creo que el de la línea de alta tensión es más representativo de la diferencia entre ambos riesgos.

    Saludos.



    23
    De: Jorge Fecha: 2011-03-22 21:42

    Jesús, si estamos hablando de una argumentación lógica no es necesario ni correcto cerrarse a esos 7 puntos que indicas, que me resultan farragosos.

    Aunque está clarísimo para mí y no lo veo necesario, te pondré otro ejemplo más. ¿Metemos en las muertes que provoca la nicotina los accidentes laborales de las personas que los producen en las fábricas, los accidentes de circulación de los camioneros que los transportan o de los muertos de cáncer por los pesticidas con los que tratan la planta de tabaco y que pasan al medio ambiente?

    Obviamente, no. Las muertes provocadas por la nicotina son aquellas que se producen en los fumadores activos y en los pasivos por respirar el aire contaminado por el humo de los cigarrillos (además de las sustancias cancerígenas que resultan de las reacciones del humo de tabaco con la pintura de las casas de los lugares en los que se fuma y otros productos de esta índole).

    Por eso no se pueden achacar las muertes en accidente laboral de los instaladores de placas solares a la energía solar, porque las muertes no las ha producido la energía solar, evidentemente.

    La falacia es escandalosa y por eso creo que el editor de este blog debería incluír, al menos, una nota aclaratoria en la entrada de la que estamos discutiendo.



    24
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-22 22:44

    Si se pretende conocer las muertes que provocada por la nicotina, vamos a comparar dos grupos, unos fumando con nicotina y otros fumando sin nicota (asumamos que los dos tipos causan el mismo placer (beneficio). Contamos las muertes en cada grupo y asumimos que el exceso de muertes por millón de cigarrillos fumados es el riesgo de la nicotina.

    Ahora vamos con el riesgo de las nucleares. Comparamos una población sin nucleares y una con nucleares. Medimos el exceso de muertes por kwh generado. Igual que con la nicotina, ese es el riesgo de las nucleares.

    Ahora vamos con el de las placas solares. Comparamos una población sin placas solares y una con placas solares. El exceso de muertes por kwh es el riesgo de utilizar la solar.

    Ahora, en los tres casos te da absolutamente igual cómo se producen las muertes. Si resulta que fumar nicotina produce mareos a la gente y se provocan más accidentes de tráfico, el atropellado que no ha fumado en su vida es una muerte causada por la nicotina, porque en la población donde no se pone nicotina en el tabaco no se producen esos accidentes (asumiendo obviamente que en todo lo demás las poblaciones son estadísticamente equivalentes)

    Tú problema es que no has pensado suficientemente sobre el concepto de causalidad (que es fundamental en todo esto).

    Cuando tú dices "muertes producida por una fuente de energía" quieres decir muertes que no se producirían si no utilizásemos esa fuente de energía. Y si no utilizases placas solares, no se producirían los accidentes laborales en los tejados.

    Si no estás de acuerdo define entonces "muertes producida por una fuente de energía"



    25
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-22 22:52

    Bueno, Jorge, pues fin de la discusión. Porque si te pongo un ejemplo válido, tú te limitas a ignorarlo y lo que haces es sacar otro ejemplo. Entonces me molesto en mostrate que tu ejemplo no vale, y lo único que haces es ignorar de nuevo lo que te he dicho y sacarte un nuevo ejemplo repitiendo los mismos errores, entonces lo único que te puedo decir es que si quieres un debate real hagas el esfuerzo de entender lo que te están diciendo. Porque si no lo entiendes no existe ningún debate; no se avanza; es exactamente igual que no escuchar lo que te dicen y repetir lo mismo sin parar. Puesto que básicamente has repetido tu comentario anterior, lo único que te puedo decir es que en mi opinión tu argumento carece de sentido por los motivos que ya he expuesto en mi anterior comentario.

    Saludos.



    26
    De: Fancisco Fecha: 2011-03-23 01:33

    Porque USA no interviene directamente en Fuskushima siendo USA mas desarrollada en implementos y en capacidad nuclear que Espana.



    27
    De: ratzingerxxi Fecha: 2011-03-23 06:34

    Los datos de muertes por Unidad de energia producida son a mi juicio correctos y en el caso de FUkushima hasta ahora supuestamente hay uno, distinto a los 20.000 que produjo el desatre natural. Si hubiese muertes adicionales por explosion o radiacion de la central podrian asociarselas a la naturaleza tambien, siempre que se hayan respetado los niveles de seguridad previstos, como un terremoto escala 8 y no 9.
    Logica 1: No Terremoto 9 ,no accidente nuclear.Logica 2: Terremoto mas techo mas hombre encima de un techo, accidente por terremoto no por energia solar.




    28
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 09:40

    Jesús, por favor, déjate de ejemplos y reconoce que no hay causa efecto entre la energía que produce una placa fotovoltáica y la caída de una persona desde un tejado.

    La falacia es tan bochornosa que no me creo que, en realidad, no te des cuenta de ello.

    En honor a la objetividad, el editor de este blog debería incluír una nota aclaratoria en aquella entrada de la que hablamos.



    29
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 09:53

    Pedro J. y Jesús, os explico en qué consiste la causalidad en el caso de los fallecimientos por accidente laboral por instalación de placas solares. Me parece surrealista tener que explicarlo, pero en fin:

    Una persona que se cae de un tejado puede hacerlo porque no se pone una casco, un arnés, o porque las tejas están rotas, en fin, cualquier cosa de estas. En realidad, esa muerte puede producirse también porque instale una antena parabólica o porque tenga que recortar un nido de cigüeña. La causa está, repito, en la falta de seguridad de su trabajo.

    La persona no muere, evidentemente, por la electricidad que produce la placa fotovoltáica.

    Por eso es una falacia descarada decir que la energía solar provoca tantos muertos por kw producido.

    Supongo que se entiende bien. Tan claro es que, siento volver a repetirlo porque somos compañeros divulgadores en la red, pero el rigor de este blog resulta discutible.

    Un saludo,
    JORGE



    30
    De: sergi0 Fecha: 2011-03-23 10:28

    Siguiendo tu razonamiento, Jorge, deberíamos también eliminar las muertes causadas por el accidente de Chernóbil, puesto que no fueron producidos por la electricidad que producían las turbinas de la central, sino por falta de seguridad en su trabajo.



    31
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 11:00

    Sergio, las muertes de Chernobil las produjo la central de forma directa.

    Las muertes de los instaladores de las placas fotovoltaicas no las producen las placas. Por eso el razonamiento de este blog es capcioso.



    32
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 11:43

    Lo explico un poco mejor en la propia entrada de "pánico a las renovables".



    33
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-23 11:54

    "Una persona que se cae de un tejado puede hacerlo porque no se pone una casco"

    Cada vez que reiteras con un ejemplo demuestras que sigues sin pensar seriamente sobre el asunto. Yo me rindo como Jesús. Ya hemos hecho todo lo posible por explicártelo.

    "el rigor de este blog resulta discutible"

    Curiosa actitud de alguien que me ha acusado reiteradamente en los comentarios de confundir unidades cuando el error era suyo por no consultar la fuente original que enlazaba. Error que por supuesto no ha reconocido en ningún momento.



    34
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 12:42

    Si tienes que sacar mis frases de contexto para aparentar que no estás equivocado, me parece a mí que me estás dando la razón.

    "Una persona que se cae de un tejado y se muere puede ser por no llevar casco [...]". Si pudiera editar mis propios comentarios habría corregido la errata, pero no pensé que fueras a aprvecharla para tergiversar la argumentación.

    En realidad no me creo que no lo comprendas (ni Jesús). No me creo que pienses que la placa fotovoltáica mata al que se cae y muere instalándola. No me lo creo. Me podría pasar horas y días demostrándotelo y no serviría de nada.

    Lo de las unidades se refiere a que no viste que el día anterior al de tu entrada que uno de los reactores daba 400 milisieverts/h, o eso me parece que indicas en tu escrito. Lo sé, curiosamente, porque consulté la fuente.



    35
    De: Anónimo Fecha: 2011-03-23 13:51

    Jorge, es muy sencillo. La electricidad de la placa fotovoltaica no mata al trabajador. Tampoco la electricidad del reactor nuclear mata al trabajador. Lo que mata al trabajador en ambos casos es un suceso accidental derivado de elegir esa opción de generación de electricidad. Un suceso que no se habría producido en caso de no haber elegido esa forma de generar electricidad.

    Estarás de acuerdo en que las muertes por caída desde un tejado al instalar una placa fotovoltaica no se producirían si no se hicieran instalaciones de placas fotovoltaicas en tejados. No es tan difícil de entender.



    36
    De: Jorge Fecha: 2011-03-23 14:41

    Anónimo, sigues la línea de Pedro y de Jesús, manteniendo que una persona que tiene una opinión distinta de la vuestra es porque no comprende. No sé si tendrás algo que ver con ellos. No voy a entrar a calificar esa forma de pensar, porque estaría siguiéndote el juego. En fin, que me da lo mismo.

    Para imputar una muerte a un objeto u hecho, tiene que haber una relación causa-efecto. (No creo que esto lo vayáis a negar también).

    Así, el señor que muere porque se cae de un tejado no fallece por culpa de lo que está intentando instalar. Creo que es muy sencillo.

    Tampoco se le pueden imputar a los automóviles las muertes que pueda haber en las fábricas de coches, ni a la nicotina las muertes que provocan los pesticidas de los cultivos de planta de tabaco, ni al colesterol las muertes en accidente de circulación de los camioneros que reparten bollería industrial.

    Distinto sería si el objeto que instalara ese obrero produjera radiaciones, sustancias contaminantes, descargas eléctricas o lo que fuera que pudiera provocar daños en las personas.

    Sí se puede imputar a la energía eólica, por ejemplo, la muerte de un paracaidista que chocara contra un rotor, o a la hidroeléctrica el ahogamiento de una persona por la rotura de la presa. Ahí SÍ que provoca la muerte el objeto que produce la energía. También podría provocar una muerte la energía solar si, por ejemplo, reflejara la luz del Sol y cegara a un piloto de ultralijero y se estrellara por ello.

    Supongo que comprendes lo que digo, doy por hecho que sí. E, insisto, como muy probablemente el editor también debe de heberlo comprendido a estas alturas del debate, si no rectifica o incluye una nota aclaratoria en la entrada correspondiente, este blog no tendrá, para mí, ningún rigor argumental ni probablemente científico.

    Saludos,
    JORGE



    37
    De: Anónimo Fecha: 2011-03-23 16:49

    Jorge, es que tú limitas la cuenta de las muertes a las producidas directamente por el objeto instalado para generar electricidad. Estás obviando, de manera injustificada y torticera, las muertes derivadas de instalar esos objetos.

    Verás, cuando se dice "las fotovoltaicas matan a x personas", no se está diciendo "los objetos llamados placas fotovoltaicas, en una interacción física directa objeto-persona, matan a x personas". Se está diciendo, mediante el ancestral mecanismo de la sinécdoque, lo siguiente: "la tecnología de generación eléctrica por placas fotovoltaicas conlleva unos requisitos de instalación y mantenimiento que tienen un coste derivado de x vidas humanas".

    A ver si con un ejemplo exagerado... Llegan unos extraterrestres a la Tierra y proponen lo siguiente a nuestro líder terrícola: "Tenemos una solución definitiva para vuestro problema energético. Os ofrecemos dos opciones: 1ª) El generador romboide, que produce 1000 exajulios al año. 2ª) El generador dodecaédrico, que produce 50.000 exajulios al año. Ninguno de ellos produce emisiones peligrosas ni residuos de ningún tipo, y además funcionan eternamente. El primero os lo daríamos gratis. El segundo os lo damos con la condición de que 3.500.000.000 de vosotros, más o menos la mitad de la población mundial, se venga a nuestro matadero a ser procesados como salchichas, como delicatessen para nuestro consumo".

    Si resulta que se elige la 2ª opción, tendremos un generador de energía de 50.000 exajulios pero morirán muchas personas. El dodecaedro en sí no mata a ninguna persona por interacción directa, porque es inocio, pero es que optar por él tiene esas consecuencias indirectas. Optar por el romboide no habría producido ninguna muerte.

    Ni más ni menos que eso: las decisiones que se toman al elegir cómo generar energía tienen distintas consecuencias en número de muertes.



    38
    De: montañes Fecha: 2011-03-23 18:27

    Creo que en el post hay un error de planteamiento. Me explico:Creo entender que dices, que si por ejemplo hoy tengo un kilo de iodo radiactivo con una determinada rediación, al cabo de 8 dias tengo un kilo de iodo radiactivo con la mitad de radiación (en función de su periodo de semidesintegración). Pero ese planteamiento es falso(tu ejemplo es con comida, da igual). El planteamiento correcto, siguiendo con el mismo ejemplo, es que , si hoy tienes un kilo de iodo radiactivo (letal), al cabo de 8 dias, tienes medio kilo de iodo(no radiactivo), y medio kilo de isotopo de iodo radiactivo(letal), y al cabo de otros 8 dias, tienes 3/4 de kilo de iodo(no radiactivo), y 1/4 de kilo de isotopo de iodo radiactivo(letal), y asì.....sumando de 8 en 8 hasta que la cantidad de isotopo sea equiparable con la radiación natural, osea, un huevo de tiempo.En eso consiste el periodo de semidesintegración. Y gracias a eso, y a isótopos con periodos de semidesintegración bestiales(uranio-24.000 años), los físicos, calculando la cantidad de uranio existente en la Tierra , pueden calcular la edad de la misma(por ejemplo).



    39
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-23 19:03

    Montañés. El yodo-137 produce Xe-137 que es un isótopo estable. La noticia indicaba que los niveles de yodo-137 emitían radiación unas 12 veces el límete legal recomendado. Asumiendo que la cantidad de radiación emitida es proporcional a la cantidad de yodo-137, tendras
    nivel de radiación 12 x (12 veces el límite legal)
    8 días --> 6 x
    16 días --> 3 x
    24 días --> 1,5 x
    32 días --> 0,75 x

    Decía que en menos de un mes los alimentos contaminados serían seguros. Lo mejor, es que al ser una disminución exponencial, independientemente del nivel incial, el tiempo en el que la radiación baja a niveles seguros es relativamente rápido. Con lo que cada duplicación del nivel de radiación te aumenta la peligrosidad sólo 8 días más. Por ejemplo, si la radiación es 100 veces el máximo, tendrías que añadir sólo 3 semanas más aproximadamente para que los niveles de radiación volviesen a ser seguros.



    40
    De: montañes Fecha: 2011-03-23 19:19

    "8 días --> 6 x
    16 días --> 3 x
    24 días --> 1,5 x
    32 días --> 0,75 x " Ese planteamiento nó es correcto. Dos isótopos radiactivos emiten el doble de radiación que uno. De acuerdo. Pero uno radiactivo y uno no-radiactivo no emiten como 0.5 radiactivos que es tu cálculo, porque la función es logarítmica y no aritmética, que es lo que tu haces.Para entenderlo mírate en la Wiki "periodo de semidesintegración"(no se enlazarlo;también veras que lo del uranio que comente no es el dato, lo puse de memoria).



    41
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-23 20:44

    Montañés. ¿No estás de acuerdo que la función que he puesto es

    N(t) = N(t0) 2^(-t/8d)

    siendo el periodo de semidesintegración 8 días ?



    42
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-23 23:31

    Montañés, no existen los isótopos letales, sino las dosis letales de radiación. El periodo de semidesintegración (8 días) indica el tiempo en que la radiación se reduce a la mitad y el tiempo en que se desintegran la mitad de los núcleos radiactivos (en xenón-137, en el caso del Yodo-137, según indica Pedro J.). De modo que tras 8 días tendrás la mitad de isótopos de yodo radiactivo y también la mitad de radiactividad.



    43
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-24 19:13

    Jorge, voy a hacer un último intento contigo, a ver si consigo que amplíes tus miras y dejes de encerrarte dentro de ese reduccionismo sin sentido del origen del riesgo.

    Me parece que tu problema es que estás enfocando esto (erróneamente) como una especie de juicio moral. Te crees que la energía nuclear y la solar son como dos personas a las que tienes que sentar en el banquillo y juzgar sus actos. Ni yo, ni supongo que Pedro J. ni Anónimo, podemos aceptar un punto de partida así, porque no sirve para nada. En el mundo real tienes que tomar decisiones para conseguir una finalidad. Y los juicios de valor (bueno, malo, aceptable, indignante) tienen sentido únicamente dentro del marco de referencia que constituye esa finalidad. En el tema que nos ocupa, tienes una necesidad, que es el suministro eléctrico, y dispones de dos alternativas para conseguirlo: solar y nuclear. Tienes que elegir una u otra, así que lo harás ponderando el beneficio y el riesgo de cada opción o alternativa completa. El beneficio es sencillo: la canitidad de energía generada (TWh). En los riesgos estaba nuestro desacuerdo. Puesto que nuestro objetivo es elegir la opción más segura, debemos elegir la opción que menos riesgo tenga independientemente del origen de ese riesgo, siempre que el riesgo sea claramente diferente en una y otra opción (esto es, que el riesgo sea inherente a esa opción). Puedes ignorar riesgos que sean iguales en ambas opciones (p.ej. indigestiones en la cafetería, caerse por las escaleras del parking, etc), pero si tienes una muestra suficientemente amplia, el promedio homogeneiza y los propios datos ya te mostrarán que los daños de esos riesgos son similares en ambas opciones. Pero si sabes que en una de las opciones se da un riesgo que con la otra no existe (como lo del tejado), tienes que considerarlo por narices, independientemente de que venga de la energía, del contenedor de la energía, de las placas solares (que no son la energía), de la batería, del cable que lleva la electricidad, de tener que andar por los tejados o de cualquier otro elemento que sea diferente en una y otra opción. Tu distinción sobre si viene de la energía es una distinción que carece de justificación si eres consciente de que se trata de implementar un conjunto de medidas muy diferentes para conseguir tu finalidad; esas medidas diferentes (la alternativa a elegir) no se limitan a la energía en sí o las placas, como tu pretendes, sino que cada opción energética lleva acoplada consigo otra serie riesgos que no existen con la otra opción (y esta es la clave). Cualquier riesgo que sea diferente en uno y otro, debe ser considerado. En tu intento de juzgar una especie de entes abstractos que no se sabe lo que son, estás reduciendo el ámbito de juicio injustificadamente: el ámbito de juicio es una u otra alternativa (no una u otra energía o conocimiento o tecnología) para conseguir la electricidad y todos los riesgos que son diferentes en una u otra opción.

    Te confieso que en realidad sospecho que tu reparo no es el que dices (porque a mi modo de ver no tiene ningún sentido), sino que tu problema es que crees que el daño del tejado es más fácil de prevenir que el daño de la radiación, pero este es un debate distinto y mejor no me invento tus palabras, me limito a comentar lo que realmente has dicho.

    Saludos.



    44
    De: Jorge Fecha: 2011-03-26 19:14

    Y bueno, volviendo al tema del que trata esta entrada en el blog, adjunto un pequeño enlace a una noticia traducida directamente de la revista Science.

    http://elsegundoluz.com/revista/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=55



    45
    De: Jorge Fecha: 2011-03-26 20:11

    Te sientes molesto con las personas que no piensan como tú. Pero bueno, el problema no lo tengo yo.

    Y ni torticerías, ni juicios morales, ni enfoques, se trata de causalidad. La muerte la produce un accidente laboral, no la energía fotovoltáica. Yo ya no voy a seguir debatiendo sobre esto, porque mi tiempo, al igual que mi inteligencia, son limitados. ;)

    Mucha salud, que es lo más importante en esta corta vida.



    46
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-26 23:14

    "Te sientes molesto con las personas que no piensan como tú"

    Independientemente de que las causas parezcan más o menos honorables, los argumentos pueden ser buenos o malos. Seguramente Jesús (estoy simplemente especulando) se siente molesto por tus pocas ganas de profundizar sobre el tema --lo que me resulta sorprendente en alguien que supuestamente se dedica a la divulgación científica--. Te invito a que sigas desconfiando de lo que trata de explicársete de manera exquisita (sobre todo por parte de Jesús) en este blog, pero si en algún momento tienes intención de argumentar en serio sobre cómo se hace un cálculo apropiado de riesgo, deberías centrarte en lo que dice la literatura peer-review al respecto. Tienes una magnífica explicación (y creo que muy fácil de seguir) con las referencias pertinentes en
    Understanding risk. The nuclear energy option. Bernard L. Cohen.



    47
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-27 11:05

    Muchas gracias, Pedro :)

    No me había dado por aludido con lo de "Te sientes molesto con las personas que no piensan como tú. Pero bueno, el problema no lo tengo yo", no pensaba que pudiera ir por nada que haya puesto yo (y dado que a continuación dice lo de "torticero" pienso que podría referirse también a Anónimo), pero no queda claro a quien se refiere, nop.

    Un saludo!



    48
    De: Jorge Fecha: 2011-03-27 18:32

    Bueno, seguís (o sigues) buscando el enfrentamiento ante la falta de razonamiento. No seguiré por ahí.

    Ahora tenemos que hablar del Cesio-137. Esta entrada de este blog denota un sesgo pro-nuclear totalmente injustificado y desfasado, a la vista del rotundo fracaso de Fukushima.

    Si bien el Yodo-131 tiene una vida media de días, el cesio-137 la tiene de 30 años. ¿Por qué no escribes al respecto de todo el que se está encontrando en estos días? ¿Ya no quieres espinacas a la nuclear? :-) Copio otra vez el enlace:
    http://elsegundoluz.com/revista/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=55

    Con todo el cariño,
    JORGE



    49
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-27 19:44

    Buenas, Jorge. Sobre el enlace que nos aportas, destacar que la radiación más elevada de todas las mediciones son 150 mSv al año. Esta es una medición aislada; todas las demás mediciones del cesio por la zona están muy por debajo de ese nivel. Esa medición tan alta equivale 150 mSv/año, según la noticia, una dosis que ni aunqe estuvieras expuesto a ella un año se considera que sea peligrosa para la salud. P.ej., la agencia medioamebiental de EEUU estima que el límite para tomar medidas de salud pública es de 1000 mRem en 4 días. Esto son 10mSv por día. Los 150mSv al año medidos en el punto más alto de Japón son 150/365 = 0,4 mSv por día, o sea 20 veces menor al límite de seguridad propuesto por la EPA.

    Y los límites legales en general están puestos exageradamente por debajo de lo que indican las observaciones sobre los efectos en la salud. Échate p.ej. un vistazo a las págs. 37 y 46 de este PPT, donde sugieren un límite anual de 5.000 mSv al año, o la pág. 4 de este pdf, ambos colgados en la web del Departamento de Físicas de la Universidad de Oxford.



    50
    De: Jorge Fecha: 2011-03-27 20:30

    ¿5000 miliseiverts al año? No me lo puedo tomar en serio, lo siento. Depende de cuanto te guste el cáncer, porque con 1000 ya tienes un 45% de posibilidades más. Son los datos de Hiroshima y Nagasaki, de donde proceden todas las tablas.

    PPT.-
    Una bella manipulación. Comparando la radioterapia, que va perfectamente dirigida al tumor que pretende destruir, con la radiactividad que puede llegar a cualquier célula del cuerpo con la producción de tumores. Por cierto, la radioterapia puede provocar severos daños internos. Desgraciadamente tengo un caso en la familia en el que a punto estuvo de morir por este tratamiento, el año pasado.

    PDF.-
    De todas maneras, estamos confundiendo un poco las cosas, porque el estudio de Oxford, en lo que me ha dado tiempo a leer, habla de la dosis de radiación que se puede recibir sin morir sólo por la exposición a la radiación, esto es, muerte directa.

    Sin embargo, el problema en los accidentes nucleares medianamente bien manejados, como Fukushima, es el de los tumores que les surgirán a las futuras víctimas. Y no olvidemos que un cáncer no es un simple grano. Las terapias son tan agresivas que muchas veces incluyen la mutilación de la víctima, al tener que extirparle un órgano.

    E insisto, este artículo del blog está muy bien, pero ¿qué pasa con el Cesio de vida media 30 años?



    51
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-27 20:52

    "De todas maneras, estamos confundiendo un poco las cosas, porque el estudio de Oxford, en lo que me ha dado tiempo a leer, habla de la dosis de radiación que se puede recibir sin morir sólo por la exposición a la radiación, esto es, muerte directa.

    Sin embargo, el problema en los accidentes nucleares medianamente bien manejados, como Fukushima, es el de los tumores que les surgirán a las futuras víctimas".

    Página 6 del documento.

    At Chernobyl there was a major accident.[3] As already discussed 28 died in the early
    months from large doses in excess of 4000 mSv. In addition there were 1036 cases of
    childhood thyroid cancer caused by ingestion of radioactive iodine. Incidence peaked
    in 1995 and has since declined. As of 1998 there had been 3 deaths. These cancers
    would have been avoided by the provision of iodine tablets in the immediate
    aftermath. From the statistics of those receiving doses above threshold (8484 in range
    100-200 mSv and 1123 above 200mSv) and the data from the Hiroshima and
    Nagasaki survivors one may calculate the number of extra deaths over 50 years from
    leukaemia (3) and solid cancers (78). This estimate is obviously very crude but is
    unbiased. Most of the other major effects of the disaster were caused by the
    disintegration of the socio-economic structure, in the form of lack of information and
    advice (eg about iodine tablets), political paralysis, official over-reaction and then
    panic and distrust by the public.



    52
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-27 21:18

    Ok, pues el autor del primero es profesor de física nuclear en Oxford, así que espero que publiques tu crítica en alguna revista especializada. Cuando lo tengas, nos comentas, porque hace dos días no eras ningún experto, y ahora demuestras que los físicos de Óxford manipulan sus estudios. Demasiado para mí.

    Los 5000 al año es la equivalencia. Se refiere a dosis puntuales de 100 mSv (máximo una semana). Obviamente, los 150 mSv al año detectados son mucho menos que 100 mSv por semana. Please, apórtame una referencia creíble que diga que 150 mSv/año pueden causar el más mínimo daño en la salud.

    El PDF habla de impactos sobre la salud inclyendo posibles casos de cáncer y leucemia.

    Lo que dices de que Fukushima aumentará el número de cánceres en el futuro es pura imaginación y fantasía. A día de hoy no existe ningún dato que permita pensar que algo así va a suceder.



    53
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-27 21:34

    "¿5000 miliseiverts al año? No me lo puedo tomar en serio, lo siento. Depende de cuanto te guste el cáncer, porque con 1000 ya tienes un 45% de posibilidades más"

    ¿Entiendes la diferencia entre exposición puntual y exposición espaciada en el tiempo?. Efectivamente si te chutas de repente 5 sievert tienes un 50% de probabilidades de palmarla aún con asistencia médica. Pero si lo distribuyes durante un año, eso significa una media de 5000 mSv/8760 h = 0,57 mSv/h o 570 microSv/h.

    Ahora, fíjate que estamos hablando del máximo que yo veo en la tabla que enlaza Jesús es de 103 micro-Sv/h.

    Imagina que te encuentras un día entero en esa zona con ese nivel constante de radiación. Estaríamos hablando de 2,5 mSv. Una radiografía dental te somete a una dosis de 10 mSv. Vamos, como para morirse de miedo en todo caso.



    54
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-27 21:48

    "¿qué pasa con el Cesio de vida media 30 años?"

    Pasará cuando tengamos datos fiables de contaminación por Cesio.

    Y si te refieres a la contaminación que pudiese dejar unas cuantas décadas la agricultura y la pesca de la zona paralizada (que entra perfectamente dentro de lo posible e incluso probable ahora mismo), sí sería un desastre económico y humano horrible, pero difícilmente un argumento en contra del uso de la energía nuclear, simplemente porque sería el mismo argumento aplicable a casi cualquier actividad industrial que ha sufrido desastres medioambientales mucho peores que el presente.



    55
    De: Jorge Fecha: 2011-03-27 21:49

    Error en el documento. Según la revista Science, de la que soy suscriptor (edición de esta misma semana), Chernobil provocó 6000 cánceres de tiroides en niños, no 1000 como dice este documento.

    E insisto, la radiación provoca cáncer, que se puede curar siempre que se pille a tiempo, a cambio de sufrir tratamientos tan agresivos que llevan a la mutilación. A muchos de estos niños les extirparon la tiroides. Por eso sale tan bien parada en las estadísticas, porque los muertos tardan en llegar, de lo cual me alegro.



    56
    De: Jorge Fecha: 2011-03-27 21:52

    Pedro Jesús:
    Veo que estamos de acuerdo en algo. No podemos comparar la muerte por una exposición alta, puntual, a la radiación con los tumores que produce, que pueden tardar hasta 30 años en desarrollarse o más. Lée el estudio de Hiroshima y Nagasaki, que en los años 70 el índice de cáncer seguía saliéndose de la media casi lo mismo que en 1950.



    57
    De: Jorge Fecha: 2011-03-27 21:53

    "Y si te refieres a la contaminación que pudiese dejar unas cuantas décadas la agricultura y la pesca de la zona paralizada (que entra perfectamente dentro de lo posible e incluso probable ahora mismo), sí sería un desastre económico y humano horrible, pero difícilmente un argumento en contra del uso de la energía nuclear, simplemente porque sería el mismo argumento aplicable a casi cualquier actividad industrial que ha sufrido desastres medioambientales mucho peores que el presente."

    Las cosas se van poniendo en su sitio. Gracias por el comentario. Vas reconociendo que la energía nuclear es tan venenosa como la contaminación química. :-))



    58
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-27 22:27

    Bueno, a ver si dejamos de divagar, querías hablar del artículo de ScienceInsider, ¿no?, pues esperaré a que contestes a esto:

    "apórtame una referencia creíble que diga que 150 mSv/año pueden causar el más mínimo daño en la salud. "



    59
    De: Jorge Fecha: 2011-03-28 10:08

    No sé dónde dices que divago. ¿Puedes ser más específico, por favor?



    60
    De: Jorge Fecha: 2011-03-28 10:13

    ...Porque ayer se detectaron 1000 milisieverts a la hora (no al año) en el reactor 2.

    Hasta ahora es el récord de esta limpia e inocua fuente de energía.



    61
    De: Jorge Fecha: 2011-03-28 10:23

    "Ok, pues el autor del primero es profesor de física nuclear en Oxford, así que espero que publiques tu crítica en alguna revista especializada. Cuando lo tengas, nos comentas, porque hace dos días no eras ningún experto, y ahora demuestras que los físicos de Óxford manipulan sus estudios. Demasiado para mí."

    En primer lugar debo estarte agradecido porque, gracias a tí estoy estudiándome los libros de física nuclear que tengo en casa (hasta ahora sólo había tocado la parte de astrofísica, en la que estoy acabando un máster). Y reconozco, no como tú, que sigo sin ser un experto. Si quieres te doy el teléfono del catedrático de física nuclear de la Universidad de Alcalá y le preguntas qué le parece lo que está pasando en Fukushima, y si es verdad que Japón está ocultando los peores datos, que así es. Pero bueno, a lo mejor no te hace falta consultar a un catedrático porque eres tan inteligente...

    De paso te explico un poco de qué va la comunicación, de la que a lo mejor sí que sé un poco más que tú (no de física nuclear ni de radiofísica, en la que quizá seas doctor). Comunicar implica manipular la información. La comunicación es opuesta a la información. En el powerpoint hay demasiadas implicaciones políticas, sobre todo en las primeras páginas. Por eso digo que está manipulado.

    Además te diré que tu flagrante y continuado error está en confundir muerte por exposición directa a la radiación (que necesita de mucha para que se produzca) frente a riesgo de cáncer.

    Esta fuente de energía que tan limpia e inocua te parece se ceba sobre todo en los bebés y en los niños. En Chernobil hubo, que se sepa (no se estudió nunca a toda la población, Science Magazine de la semana pasada, búscala), 6000 niños con cáncer de tiroides, lo que provocó muertes y horribles deformaciones a muchos de ellos, sin contar los que resultaron mutilados porque hubo que extirparles la tiroides.

    Insisto, te hablo de niños inocentes. Deberías respetar a las víctimas.



    62
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-28 11:44

    Vaya, parece que ya no quieres hablar del artículo de ScienceInsider, ¿no?

    "Porque ayer se detectaron 1000 milisieverts a la hora (no al año) en el reactor 2."

    ¿Y alguien ha estado expuesto a esa radiación?

    tu flagrante y continuado error está en confundir muerte por exposición directa a la radiación (que necesita de mucha para que se produzca) frente a riesgo de cáncer.

    ¿De dónde sacas esa conclusión? Todos mis comentarios incluyen el riesgo de cáncer. ¿Dónde he ignorado ese riesgo?



    63
    De: Jorge Fecha: 2011-03-28 13:16

    Jesús, te limitas a dar vueltas poque no quieres hablar de los temas que no te convienen. Resulta muy aburrido. Ya hemos comentado sobre el PPT politizado. ¿Qué quieres que te diga, que la exposición a la radiación es inocua? Entonces, ¿por qué han evacuado a 300000 personas? En fin, que mi tiempo es limitado y tengo más cosas que hacer que hablar contigo sobre lo evidente: las nucleares han fracasado otra vez.



    64
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-28 13:56

    Y ahora ya tampoco quieres hablar de los 1000 mSv, ¿no? Ahora quieres hablar de si el PPT está politizado... Y luego los que damos vueltas somos los demás...

    Han evacuado porque existe la posibilidad de que el área se envenene, cosa que aún NO ha sucedido. Y que en caso de que suceda tampoco implica que nadie vaya a desarrollar ningún cáncer, porque, ¿sabes?, para eso han evacuado.



    65
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-29 00:11

    "Error en el documento. Según la revista Science, de la que soy suscriptor (edición de esta misma semana), Chernobil provocó 6000 cánceres de tiroides en niños, no 1000 como dice este documento. "

    Ya que repites el dato hasta la saciedad. El artículo que apunta Jesús contiene datos de 1995 y a lo sumo 1998. Probablemente es la estimación de ese momento o se refieres a menores de 10 años. Puedes ver la evolución de los datos en las páginas 14 y 15 del informe de ONU de 2008. donde se ve perfectamente que el número de casos alcanzó un máximo en 1995 como detalla la referencia de Jesús.

    Date cuenta que el Comunicado conjunto OMS/OIEA/PNUD de 2005 hablaba de 4000 casos y la cifra que mencionas de 6000 casos debe proceder de ese informe de Naciones Unidas de 2008

    Moraleja: uno suele aumentar el conocimiento de una situación a medida que pasa el tiempo y tiene más datos.

    De todas maneras, ese apunte tuyo tiene que poco que ver con la matización que se hacía (en una falacia típica de distracción) a tu metedura de pata confundiendo dosis instantánea con dosis acumulada (clamando además que los niveles de radiación eran letales, algo que no es cierto en estos momento ni aunque te metas en la finca de la Central nuclear como es obvio por el trabajo de los operarios que "milagrosamente" según tú regresan vivos después de su arriesgado trabajo) , que por supuesto has ignorado, como hiciste previamente con tu afirmación errónea de que me había confundido con las unidades y tu falta absoluta de conocimientos y rigurosidad en los razonamientos sobre cálculos de riesgo.

    "gracias a tí estoy estudiándome los libros de física nuclear que tengo en casa (hasta ahora sólo había tocado la parte de astrofísica, en la que estoy acabando un máster)"

    Pues lo siento. Pero no se nota absolutamente nada en el nivel de tus argumentos. Espero que seas más cuidadoso en tus razonamientos de astrofísica que en los de dosis de radiación y cálculo de riesgo. Y te aseguro que esto último es mucho más sencillo. Suerte con ese máster.



    66
    De: Jesús R. Fecha: 2011-03-29 10:14

    Y es que, sean 1000 o 6000, las conclusiones del análisis del documento no se ven afectadas. Jorge trata de desviar la atención, como dices. El mismo autor acaba de publicar un artículo de opinión muy interesante en la misma línea, en BBC news:

    http://www.bbc.co.uk/news/world-12860842

    Y poniendo sobre la mesa temas más interesantes y controvertidos, tengo curiosidad por saber lo que opinas sobre la polémica del modelo lineal sin umbral (o incluso la posible hormesis) en la relación dosis-efectos. La gente que veo que más controla sobre el tema (básicamente en BraveNewClimate) parece que piensa que la linealidad por debajo de cierto umbral no tiene ningún fundamento, aunque en general los paneles científicos no acogen ese punto de vista. Lo dicen sobre todo por el alarmismo que reina en cuanto se libera la más minima radiación (que no debe liberarse, vale, pero que el riesgo se saca de quicio).



    67
    De: Pedro J. Fecha: 2011-03-29 20:47

    La verdad es que no tengo una opinión demasiado formada al respecto. Tiene bastante sentido porque al fin y al cabo hemos evolucionado en un ambiente con unos niveles variables de radiación. Pero supongo que se asume el régimen lineal por una especie de principio de precaución.



    68
    De: Jorge Fecha: 2011-04-02 14:36

    Hola:

    Aquí os dejo esto. Aunque no tenía pensado volver a escribir aquí, creo que os puede interesar.

    http://elsegundoluz.com/revista/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=55

    Saludos,
    JORGE



    69
    De: Pedro J. Fecha: 2011-04-03 13:13

    Contestado aquí.



    70
    De: Jorge Fecha: 2011-04-03 19:45

    Digo lo mismo, que publiques datos de radiactividad del suelo cerca de la central, no a miles de km. Es una sugerencia, nada más. :)



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.198.185.195 (3b06274f18)
    Comentario

    portada | subir | Entradas anteriores→