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Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

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    2006-2017

    Pedro J. Hernández



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  • Inicio > Historias > Estadísticamente significativo

    Estadísticamente significativo

    Una analogía que hace Tamino sobre las declaraciones de Phil Jones al Daily Mail y su posterior titular, puede ser una excelente manera de educar con divulgación al público en general y a los periodistas en particular.

    Imagine el lector que mide la altura de su hijo pequeño varias veces al día durante años. Representa la altura medida frente al tiempo y descubre que hay una tendencia. Concluye que su hijo crece normalmente.

    Ahora se acerca un periodista del Daily Mail a hacerle una entrevista porque es usted el único padre/madre que ha hecho un seguimiento tan detallado del crecimiento de su hijo y le pregunta: ¿Puede usted demostrar que su hijo ha crecido desde el lunes pasado de manera estadísticamente significativa?. Y el padre/madre contesta que aunque la tendencia parece indicar un pequeño crecimiento, éste no es estadísticamente significativo.

    El periodista ya tiene un titular: Enorme vuelco del caso growthgate: un padre de primera línea admite que su hijo no ha crecido desde el lunes.

    Al día siguiente el padre se queja. Yo nunca dije que mi hijo no estuviese creciendo normalmente. Sólo afirmaba que en un periodo tan corto de tiempo por el que me preguntaba el periodista no podía afirmarlo de manera estadísticamente significa. En tan poco tiempo, el ruido en las medidas oculta la tendencia sistemática.

    Pero ya es demasiado tarde. La notica vuela por la red: el crecimiento de ese niño no era tal. Esos padres nos han engañados. Deberían ser investigados.

    2010-02-17 00:48 | Metodo cientifico, Cambio climatico, Sociedad | 20 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Walky Fecha: 2010-02-17 11:03

    Buena analogía. :)



    2
    De: alber Fecha: 2010-02-17 13:37

    Desde mi punto de vista, la analogía no puede ser más absurda. Comparar una tendencia más o menos contínua como es el crecimiento de un niño con un sistema caótico como el clima es una falacia de tomo y lomo. Si ese es el nivel de comunicación de los defensores de la teoría, no me extraña que los "negacionistas" o como se quiera llamarlos se lleven el gato al agua.

    Hay que dejarse de tanta tontería, limpiar el IPCC, el CRU, etc. y aclarar de una vez por todas cuales son las certezas y cuales son las incógnitas.

    El aumento de la subida de temperatura es innegable, pero la alarma que suscita tal subida es la gallina de los huevos de oro para algunos.



    3
    De: jon Fecha: 2010-02-17 14:48

    Pues yo la veo una analogía perfecta. El clima es un sistema caótico si hablamos de la evolución mes a mes pero es un sistema que responde de una manera aproximadamente determinista a ciertos forzamientos exteriores. Hay un ciclo estacional razonablemente determinista. Hay respuestas razonablemente previsibles a los forzamientos orbitales. Y entre todos los forzamientos conocidos está el derivado del incremento de la concentración de gases de efecto invernadero. Así que, alber, yo no veo la falacia por ninguna parte, igual te tienes que explicar mejor, porque el caos que dices que la explica no es un motivo para rechazarla.

    Te doy la razón en una cosa, hay que dejarse de tonterías. Si vamos a hablar de gallinas de huevos de oro, hablemos de todas las gallinas, porque entre la gallina de las universidades que cobran de esto y la gallina (o avestruz de las petroleras) creo que no hay color. Y si hablamos de limpiar el IPCC, no veas cómo se te va a quedar el NIPCC, vacío ...



    4
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-17 17:11

    "Comparar una tendencia más o menos contínua como es el crecimiento de un niño con un sistema caótico como el clima es una falacia de tomo y lomo."
    Changes in spine height throughout 32 hours of bedrest, variabilidad intrínseca
    Curvas de crecimiento, variaciones estadísticas.

    ¿A que no habías pensado en ello?. Moraleja: no desprecies tan rápidamente lo que dice alguien como Tamino que sabe siempre lo que tiene entre manos.



    5
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-17 17:25

    En realidad hay estudios más apropiados que el que enlazaba arriba. Por ejemplo
    Diurnal variation of height in children
    Further observations on diurnal variation in standing height



    6
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-17 17:46

    Tres comentarios en el post de tamino que vale la pena leer ¿Por qué ~30 años es la escala temporal que define el clima?, Otra analogía muy buena con la marea y lo productiva que puede ser la analogía



    7
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-17 19:00

    En la wiki he aprovechado para explicarlo sobre un par de gráficas de los datos de GISS.



    8
    De: jon Fecha: 2010-02-17 19:27

    Este post de tamino también es interesante para aclarar el papel de la longitud de registro en una tendencia.

    http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/

    Tamino es un crack ...



    9
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-17 19:49

    Que no un crackpot ;-)



    10
    De: alber Fecha: 2010-02-18 12:17

    Bueno, determinista determinista...yo no diría tanto. Si así fuere no habria dudas ni errores de cálculo. Tú dices que es posible predecir tendencias a largo plazo, pero tienes que aclarar como. La cuestión son los parámetros de predicción que se utilizan en los programas de predicción del clima. Tú dices que se conocen. Yo digo que no. Hay muchas dudas. ¿Y cual es el problema? Que una variable, por muy pequeña que sea, introducida en un sistema caótico como el clima, producirá unos outputs que pueden ser disparatados.

    Si no mira:
    Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming
    Susan Solomon,1 Karen Rosenlof,1 Robert Portmann,1 John Daniel,1 Sean Davis,1,2 Todd Sanford,1,2 Gian-Kasper Plattner3

    Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here, we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000 to 2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases. More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% compared to estimates neglecting this change. These findings show that stratospheric water vapor represents an important driver of decadal global surface climate change.

    1 NOAA Earth System Research Laboratory, Chemical Sciences Division, Boulder, CO, USA.
    2 Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado, USA.
    3 Climate and Environmental Physics, Physics Institute, University of Bern, Sidlerstrasse 5, 3012 Bern, Switzerland

    La autora concluye: Since 2000, water vapor in the stratosphere decreased by about 10 percent. The reason for the recent decline in water vapor is UNKNOW. The new study used calculations and models to show that the cooling from this change caused surface temperatures to increase about 25 percent more slowly than they would have otherwise, due only to the increases in carbon dioxide and other greenhouse gases.

    La ciencia del clima puede ser extraordinariamente complicada, y eso no es lo que se está transmitiendo a la ciudadanía, cosa que perjudica a todo el mundo.



    11
    De: jon Fecha: 2010-02-18 14:09

    Albers, yo he dicho "aproximadamente determinista" y he especificado ciertas escalas temporales (muy bajas frecuencias). No pongas en mi boca lo que yo no he dicho.

    Lo que me parece curioso es que tu razonamiento ahora implique el artículo de solomon. Convendrás conmigo en que si es importante (y yo creo que lo es) a efectos de temperatura superficial un forzamiento radiativo de -0.2 W/m2 derivado del descenso en la concentración de vapor de agua estratosférico, entonces, con más motivo es importante un forzamiento radiativo de +1.66 W/m2 asociado al incremento de la concentración de CO2, no?

    El hecho de que no aceptes esta argumentación te obligaría a afirmar que la superficie o la troposfera baja reaccionan de forma distinta a un fotón infrarrojo emitido por el vapor de agua o por el CO2. Y eso ... sería bastante sorprendente, no crees? La relación energía/frecuencia de un fotón E=h nu la tendríamos que cambiar, metiendo un factor asociado al CO2 o al H2O. No parece probable.

    Te doy la razón en que la ciencia del clima es complicada, lo que no quiere decir que sea inexistente o que no se sepa nada. Hay incertidumbres, por supuesto, pero lo que no es una hipótesis de trabajo contemplable es que si aumenta la concentración atmosférica de CO2, la temperatura de la superficie vaya a descender. Eso es directamente imposible.



    12
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-18 23:24

    Y como siempre, antes de pasearse por cierta blogosfera, mejor leer el preciso y conciso artículo de Skeptical Science al respecto.



    13
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-18 23:31

    Por cierto Alber, ¿te has leído Chaos theory and global warming: can climate be predicted??



    14
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-18 23:58

    También interesante Gavin Schmidt en RealClimate: The wisdom of Solomon y los comentarios del post.
    y el artículo de Scientific American Is Water Vapor in the Stratosphere Slowing Global Warming? también contiene cosas interesantes.



    15
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-19 01:12

    El clima es un sistema caótico donde una variación infinitesimal da lugar a enormes discrepancias en los resultados. Esto no es discutible para nadie. Eso no quiere decir que sea un sistema desordenado ni impredecible, eso es algo que no dije nunca, pero
    supongo que se malinterpretó.

    Pero si alguien dice que el Co2 va a producir un apocalipsis climático y es capaz de demostrarlo, pues muy bien. Pero por ahora las predicciones van de culo. Por que para saber exactamente como funciona un sistema de este tipo se necesita saber las condiciones exactas de partida, y NO SE TIENEN CLARAS NI DE COÑA.

    Por poner un ejemplo, si tienes una pelotita en lo alto de una montaña que acaba en pico, el que se mueva un milímetro hacia un lado o hacia otro determinará que acabe en sitios muy diferentes al caer.

    Solomon concluye que no tienen ni puta idea de por qué desciende el vapor de aguan. No lo saben. Por eso te cito el artículo.

    Por cierto Pedro J. yo si me he empollado a Lorenz, ahora hace falta que lo hagas tú.



    16
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-19 01:48

    "Por que para saber exactamente como funciona un sistema de este tipo se necesita saber las condiciones exactas de partida, y NO SE TIENEN CLARAS NI DE COÑA. "

    Estás confundiendo condiciones iniciales con condiciones de contorno. Para los modelos meteorológicos eso que dices es importante (si quiero saber la meteorología exacta mañana a mediodía necesito buenas condiciones iniciales). Por eso las predicciones metereológicas no son ninguna maravilla.

    En los modelos climáticos las precisión de las condiciones iniciales no es tan fundamental como crees, pero deja que sea alguien que conoce el tema infinitamente mejor que yo quien te lo aclare

    "The climate of a model can be easily defined in terms of the limit of the statistics of the model output as the integration time tends to infinity, under prescribed boundary conditions. This limit is well-defined for all climate models. However, the real world is slightly messier to deal with. The real climate system varies on all time scales, from daily weather, through annual, multi-year and decadal (ENSO), Milankovitch, glacial-interglacial cycles, plate tectonics and continental configurations, right up to the ultimate death of the Sun. The average temperature, and all other details of the climate system, will vary substantially depending on the time scale used. So how can we talk meaningfully about “the climate” and “climate change”? Well, although there are interesting scientific questions to ask across all the different time scales, the directly policy-relevant portion is on the multi-decadal and centennial time scale. It is quite clear that the pertubation that we are currently imposing is already large, and will be substantially larger, by up to an order of magnitude, than any plausible natural variability over this time scale. So for the policy-relevant issues, we generally focus on the physical atmosphere-ocean system, sometimes with coupled carbon-vegetation system, and treat the major ice sheets, orbital parameters and planetary topography as fixed boundary conditions. It’s an approximation, but a pretty good one."

    Lectura también recomendable de todo el post



    17
    De: jon Fecha: 2010-02-19 10:36

    Anónimo, una cosa es predecir la ESTADISTICA de las trayectorias (clima) y otra las trayectorias.

    Te has leido a Lorenz? Pues mira, ahora te recomiendo que te hagas un programilla que integre el sistema de Lorenz con dos condiciones iniciales "un poco diferentes".

    Vale, las trayectorias divergen ... bien, eso ya se sabía en 1963.

    Ahora, coge las trayectorias divergentes y calcúlate usando, por ejemplo, kernels de epanechnikov las funciones densidad de probabilidad que se pueden definir en el espacio de fases mediante esas trayectorias divergentes a lo largo de un período LARGO (el truco es la palabra LARGO, lo que dije en mi anterior post, comportamiento paso-bajo, escalas temporales LARGAS). Compara las PDFs de las trayectorias divergentes. Nos cuentas.

    Si no te apetece hacer todo eso ... Vale, hay discrepancias en las trayectorias del espacio de fases, pero lo que es claro es que en verano hace calor y en invierno frío. Siguiendo con tu analogía. No sabes en qué parte del dónde va a caer la bolita, pero lo que es claro es que no va a ir pendiente arriba (salvo que rebote en una piedra, y en el proceso siempre va a haber disipación de energía).

    Sobre el papel de las condiciones iniciales en la predictibilidad de un sistema caótico te recomiendo la lectura de este libro, que explica bastante bien en términos matemáticos porqué las condiciones iniciales se convierten en un término estocástico con el tiempo.
    http://www.springer.com/earth+sciences+%26+geography/meteorology+and+climatology/book/978-3-540-20353-7

    Y por lo demás, no nos cuentes lo del "apocalipsis climático" o que "no se tiene ni puta idea", porque eso es simplemente una manera de distraer con palabras para llevarte el agua a tu molino y no entrar a discutir de lo fundamental. Que no se tiene "ni puta idea" (por usar tus malsonantes palabras) es lo que crees tú, no el estado actual de la ciencia en este campo.



    18
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-19 16:33

    Jor, el libro vale nada más y nada menos que 115 euros. Creo que me conformaré con la vista previa de google



    19
    De: jon Fecha: 2010-05-09 22:56

    No sé si conoces esto, promete ser interesante

    http://climatephysicsforums.com/topic/3292392/1/



    20
    De: Pedro J. Fecha: 2010-05-10 21:18

    Gracias por el enlace jon. Puede resultar útil, sí.



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