ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

Archivos

<Agosto 2014
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
             


Últimos comentarios

  • Yepa en Radiohisterofobia
  • valentina en La diferencia entre las matemáticas y la física
  • Pedro J. en "No soy pro-nuclear, soy pro-aritmética"
  • Esmeralda en Lo puede resolver un niño de 5 años
  • Yepa en "No soy pro-nuclear, soy pro-aritmética"
  • Yepa en "No soy pro-nuclear, soy pro-aritmética"
  • Pedro J. en La melodía escrita más antigua
  • Pedro J. en Hipocresía antinuclear
  • Yepa en Radiohisterofobia
  • Pedro J. en Radiohisterofobia


  • Categorías

  • Acertijos
  • Astronomia
  • Ateismo
  • Biologia
  • Cambio climatico
  • Civilizacion
  • Comportamiento humano
  • Corporaciones
  • cortos
  • Crisis
  • Cristianismo
  • Destino
  • Dinero
  • Ecologia
  • Economia
  • Educacion
  • Energia
  • Enlaces
  • Escepticismo
  • Etica
  • Evolucion
  • Extincion
  • Felicidad
  • Fisica
  • Futuro
  • Genetica
  • Globalizacion
  • Guerra
  • Historia
  • Humor
  • Islam
  • Libros
  • Longevidad
  • Loteria
  • Metodo cientifico
  • Neurologia
  • Nuclear
  • Ocio
  • Petroleo
  • Política
  • Psicologia
  • Religion
  • Riesgo
  • Salud
  • Sociedad
  • Tecnologia
  • Trabajo

  • Series

  • Mecánica cuántica. En progreso

  • Materia oscura

  • Economía de la práctica religiosa

  • Imagen del principio del universo

  • Ahogado en una supercuerda


    En la red

  • Antigua página personal
  • Tutorial de Cosmología
  • @ecosdelfuturo
  • @kbuntu
  • Escepticismo Wiki
  • Climax Wiki
  • Canal Youtube


    Creative Commons License
    Esta obra está bajo una licencia de Creative Commons.


    2006-2010

    Pedro J. Hernández



    Blogalia

    Blogalia

  • Inicio > Historias > El caso Climategate

    El caso Climategate

    La noticia del robo de emails y documentos en el servidor de CRU (Climate Research Unit) de la universidad de East Anglia --¡y sin ser el único intento!-- ha sido comentada hasta la extenuación en la blogosfera anglosajona, pero poco aquí en España.

    Llevo días leyendo entradas de blogs y en algunos de ellos como RealClimate creo haber leído más de 2,000 comentarios. Y escribo una entrada en este momento porque he llegado ya a una conclusión al respecto: se trata de la mayor operación de ruido de los negacionistas del calentamiento global antropogénico (que denominará a partir de ahora AGW por sus siglas en inglés) desde los intentos de Exxon de crear confusión, las presiones de la administración Bush a investigadores climáticos de prestigio como James Hansen y las campañas de desinformación de los Think Tank neocorservadores.

    Pero vayamos por partes. Las primeras impresiones del asunto me vinieron de la mano de George Monbiot, un ecologista británico muy bien informado y del tipo que me gusta llamar mejor medioambientalista, para distinguirlo de los ecologistas más radicales del tipo GreenPeace. Monbiot --que por supuesto no duda que el AGW sea un resultado robusto avalado por diversas líneas de evidencias-- declaró a los investigadores de CRU culpables de un comportamiento deshonesto que podría dañar la confianza del público en la ciencia detrás del AGW y por ende las negociaciones en la cumbre de Copenhague para la reducción de emisiones de CO2.(*)

    Aquí en España, el climatólogo Eduardo Zorita reaccionó rápido vertiendo graves acusaciones sobre los investigadores de CRU (ver addendum más abajo). Esas primeras reacciones me llevaron a pensar que algo importante se estaba cociendo, pero era extremadamente escéptico que la manipulación llegara a los extremos que se estaban mencionando.

    Algunos correos empezaron a circular por toda la blogosfera negacionista y prensa como evidencia de que todo lo que se había hecho desde CRU en relación al AGW estaba desacreditado. "El mayor escándalo científico del siglo" como alguno lo calificó.

    Quizás por la incredulidad de lo que estaba sucediendo o simplemente --como he hecho yo mismo, dejando pasar algo de tiempo para ver cómo se desarrollaba el asunto--, los medios científicos iban reaccionando con cautela. Quizás la primera gran reacción fue la de Gavin Schmidt en RealClimate, que pacientemente y haciendo un derroche de conocimientos realmente sorprendente ha ido contestando gran parte de los más de 3,000 comentarios que se han vertido en dicho blog.

    Después se fueron uniendo poco a poco grandes clásicos de la blogosfera científica y escéptica como Bad Astronomy o Pharyngula. Y las revista como New Scientist, Scientific American, Nature o Science empezaron a tomar posiciones.

    Por supuesto, para los negacionistas todo ese acuerdo en la comunidad científica supongo que será evidencia rotunda de una conspiración que va mucho más allá de los investigadores de CRU. Pero todo ese acuerdo procede de tres hechos simples

    1) La ciencia detrás del AGW viene apuntando en la misma línea desde hace más de un siglo.
    2) La improbabilidad de una conspiración que implique a tantos investigadores
    3) Las explicaciones inocentes que han tenido los primeros correos que salieron a luz como evidencias contundentes de manipulación.

    Bien, vayamos con el tercer punto.

    Una de las primeras frases sacadas de contexto de un correo de Kevin Trenberth (**)
    The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."

    ¿Qué ocurre si citamos el contexto del resto del email?
    "The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate."

    ¿Por qué el sistema de observación es inadecuado?. Simplemente porque Trenberth estaba interesado en entender el flujo anual de calor en atmósfera y océanos, lo que no es un asunto trivial. Y eso se reflejaría en una publicación posterior

    An imperative for climate change planning: tracking Earth's global energy

    Vayamos con otra de los correos estrellas, el ya famoso "hide the decline" del retirado temporalmente de manera volutanria Phil Jones --no cesado como la prensa ha publicado--
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.

    El público no conocedor del tema podría pensar que se intentó manipular la aparente falta de calentamiento a partir de 1998, pero el correo fue escrito en 1999. En realidad se referían a un truco no poco común en ciencia y perfectamente justificable como es eliminar datos que sospechan que no reflejan lo que pretendes estimar. En este caso se trataba de la temperatura estimada a partir de la densidad de anillos de los árboles. Bien, en esta figura de un conocido artículo de 1998

    se puede apreciar que esa densidad de anillo no sigue las medidas de temperatura instrumentales a partir de 1961. ¿Qué haría en tal caso cualquier científico serio?. Bien, en primer lugar preguntarse por qué eso es así. Jones y colaboradores lo hicieron. En segundo lugar, eliminar esa serie de datos y utilizar las temperaturas instrumentales que tienes. Curiosamente si personalmente fuese a buscar un error en ese proceder me preguntaría más bien por qué confiar entonces en esos datos para extrapolar al pasado. Bueno, yo no soy científico climático. Ellos sabrán el nivel de confianza de esa extrapolación. Pero queda claro que sí que hay truco. El truco se llama: el asunto en complejos y hay que probar todas las estrategias y Jones lo explica perfectamente en una aclaración en la página de CRU. Otros análisis lo explican con todo detalle, en especial este análisis donde se hace una reveladora comparación con un una gráfica con los índices de autismo apropiada para poner en práctica el misto tipo de técnica: "hide the decline". También Eduardo Zorita sólo ve problemas científicos de reconstrucción, pero en ningún momento manipulación, aparentemente moderando sus primeras impresiones del asunto.

    Es una constatación que dos de los correos más utilizados para intentar minar la credibilidad de los investigadores de CRU no sólo no consiguen su propósito, sino que simplemente muestran una conversación de investigadores sobre cómo mejorar la ciencia. Y un simple razonamiento bayesiano empieza a poner serias dudas en que no sea más que una maniobra de descrédito y que el asunto es que no exista asunto --como lo puso Phil Plait en Bad Astronomy--.

    Luego se han lanzado acusaciones al aire como que los datos no están disponibles o han sido borrados. Respecto a lo primero, en un 95% lo están y el otro 5% parecen estar bajo acuerdos que impiden hacerlos públicos. ¿Debería ser así?. Seguramente no. Pero esa no es la cuestión. Se ha discutido mucho en los blog negacionistas que la ausencia de esos datos impide la reproducibilidad de los resultados, que es uno de los pilares de la buena ciencia. Reproducibilidad mal entendida, porque para reproducir un resultado en ciencia no sólo uno no tiene necesariamente que contar con los datos originales, sino que es preferible utilizar otros distintos. Y esos han estado disponibles desde hace años, por ejemplo los datos utilizados por los modelos GISS de NASA.

    Otra acusación lanzada al aire es el intento de manipular el proceso peer-review. En concreto este párrafo de un mensaje entre Michael Mann --el conocido por la controvertida gráfica del Palo de Hockey-- y Phil Jones
    The other paper by MM is just garbage - as you knew. De Freitas again. Pielke is also losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well - frequently as I see it. I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is!

    Recuerde el lector. Es supuestamente una conversación privada. Y una cosa es lo que se dice y otra lo que se hace. De hecho, los artículos McKitrick and Michaels (2004) and Kalnay and Cai (2003) --objeto de la discusión-- son citados en el capítulo 3 del IPCC AR4 report. Y bueno, curiosamente parece ser que las conclusiones de esos dos artículos no han llevado muy bien el paso del tiempo. Lo que es una prueba más bien de lo contrario de lo proclaman los negacionistas. El proceso peer-review --con todos sus defectos-- funciona razonablemente bien.

    Después de todo esto no se crean que siento que la comunidad de científicos climáticos hayan ganado una batalla. La han perdido. El ruido de los negacionistas les está dando ya cierto rédito, como la negativa de Arabia Saudí a firmar cualquier acuerdo para la reducción de emisiones que implique gastar ni un petrodolar poniendo como excusa este incidente.

    Pero al pregunta del millón que se debería hacer es, ¿y todo esto qué tiene que ver con la ciencia?. La respuesta es que básicamente nada. Porque sólo hace falta coger los datos públicos disponibles, un ordenador personal y realizar un modelo físico que no incluya el efecto del CO2 antropogénico y produzca resultados similares o mejores que los modelos actuales. Podría parecer una empresa muy compleja --alguno se ha quejado de ello por ahí--, pero lo bueno del caso es que modelos relativamente sencillos ya muestran la importancia como forzamiento radiativo del CO2 antropogénico. Y les aseguro que eso modelos --incluso algunos más refinado como los realizados por James Hansen en los ochenta-- se pueden correr en un ordenador personal porque yo mismo lo he hecho. Existe un software educativo --desgraciadamente para Windows y con 30 días de prueba-- que le permite a cualquiera jugar a científico climático. ¿Querrán los negacionistas de verdad algún día jugar a científicos?. ¡Claro que no!. Es más complicado y requiere más tiempo y esfuerzo del que están dispuestos a hacer.

    Quizás, la consecuencia más interesante para la ciencia es la discusión sobre su carácter abierto. Al fin y al cabo gran parte de ella se nutre de nuestros impuesto. En principio es una afirmación que respaldo. Pero lo ideal y la realidad a veces están enfrentados y hay que buscar cierto compromiso entre lo ideal y lo práctico. Hay una entrada interesante que profundiza en el tema de por qué la open science --al menos en el caso de la climatología-- no tiene por qué ser la panacea, sobre todo cuando existe un parte que no está intentando tanto que la ciencia avance como simplemente cumplir sus agendas. Eso ocurre de hecho con todos los movimientos minoritarios de corte conspiranoico que quieren imponer sus agendas minoritarias a la mayoría y tienen en las nuevas tecnologías un trampolín perfecto para sus idearios --lo hemos visto recientemente con el tema de las vacunas contra la gripe--.

    James Hansen tiene una buena receta para evitar que se repita. "Los científicos climáticos han fracasado en su trabajo número uno: explicar la ciencia al público de una manera clara y persuasiva para que puedan enfrentarse a las campañas de desinformación". Esa es la mejor lección que podemos aprender de este incidente.

    Addendum Un pequeño cotilleo quizás relevante para entender la actitud de Eduardo Zorita. Michael Mann señalo errores importantes en uno de sus artículos. Y ya habían ciertos encontronazos desde las críticas de Zorita a la reconstrucción del Palo de Hockey. Mi fuente: Zorita goes for the jugular.

    Para más información se pueden consultar los enlaces que voy reuniendo en delicious.

    (*)De hecho, el ruido negacionista no ha producido jamás ningún resultado científico relevante, pero sí ha influido en la percepción del público, como demuestra una reciente encuesta Gallup donde el porcentaje de estadounidenses que creen que existen evidencias robustas del AGW ha caído del 74% del año pasado a un 57% con un 41% que creen que la seriedad del calentamiento global está siendo exagerada.

    (**)Los correos iban invadiendo la blogosfera con frases en negrita sin ningún contexto, lo que provocó que empezar las parodias. Hay una con cartas de Newton y Hooke muy divertida.

    2009-12-08 02:15 | Cambio climatico, Sociedad, Política | 61 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://ecos.blogalia.com//trackbacks/65318

    Comentarios

    1
    De: Mr P Fecha: 2009-12-08 03:27

    No creo que los científicos hallan fracasado al explicar la ciencia (por lo menos no principalmente), como hemos observado con la gripe A los medios de comunicación convertían los niveles de alerta de la OMS en portadas catastrofistas, les ayuda a vender, si no tienen acontecimientos que cambien la historia para poner todas las semanas en portada los pedriodistas no se sienten cómodos



    2
    De: Hegel Fecha: 2009-12-08 11:26

    Felicidades, muy buen artículo.



    3
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-08 11:31

    Mr P, yo añadiría ese intento de parecer neutral que tiene la prensa. Si te fijas, en esta entrada no he pretendido ser neutral. No pongo ninguna referencia del "otro lado del debate" --que además se encuentran fácilmente googleando gracias como maestros que son de generar ruido en los medios--. Porque pienso que un lado quiere llegar al fondo del asunto, mientra que el otro ha demostrado una y otra vez que sólo quiere en la gran mayoría de los casos cumplir una agenda.



    4
    De: Ghizo-Nak Fecha: 2009-12-08 13:29

    Muy buen artículo. Gracias. Además creo que gran parte de la manipulación mediática, se produce convirtiendo cualquier tipo de manifestación en contra del sistema establecido como dogma, en producto de marketing. Como han sido en este caso las super producciones hollywoodienses tratando el tema como fin del mundo inmediato y catastrofico, otorgándole un carácter irreal a la par de generar una catársis (bajo mi punto de vista indeseada) en la población sobre una problemática real y urgente. Consiguiento con esto un desvío de atención importante y un descrédito al movimiento, pues se normaliza y ya no es tan grave. Esto ocurre con cualquier tipo de movilización que altere las agendas, como bien dices, ya sean sobre objetivos tan importantes como el del cambio climático, ya sean movimientos sociales de reivindicación de derechos y protesta, representados por tribus urbanas como ha sido el caso de los hippies, el punk, el hip-hop... o cualquier tipo de manifestación popular que se exprese con mensaje en pro de un cambio. Como dije, convertir este mensaje en producto de marketing y consumismo es la metralla que utilizan en la manipulación mediática para reventear movimientos desde el corazón mismo de los mismos.

    No se que manos son las que mueven los hilos de la manipulación mediática, pero deberíamos hacer ejercicio de reflexión sobre esto para saber a quien dirigirnos en lugar de estar como hormigas atolondradas victimas del insecticida.

    Pd.: felicidades por el artículo.



    5
    De: Carolus Fecha: 2009-12-08 16:27

    Es un excelente post, Pedro J. menudo trabajo te has tomado. Y además es un pst muy necesario, no había leído uno tan documentado en español. Realmente es para hacerlo circular

    Saludetes
    Carolus



    6
    De: Jose Antonio Delgado Fecha: 2009-12-09 04:58

    la manipulacion de datos es lo peor, el llamado factor de fuga, que no es otra cosa que matrices que convierten los datos de los años treinta en más fríos de lo que lo eran y los datos de los años noventa en más calidos de lo que lo eran, en fin la manipulacion de datos es patente en los ficheros hackeados. De todos modos en los USA, en Asia y en Rusia el IPCC está acabado, que es como decir en el mundo, y los capotazos que ecologistas mal entendidos lo único que va a conseguir es hacer más daño a los gobiernos occidentales, a la ONU y a la cienciam mientras que a la OPEP y a los rusos se les saltan las lagrimas de risa.



    7
    De: Jose Antonio Delgado Fecha: 2009-12-09 05:13

    Entre los tecnicos el periodo calido medieval es lo más problematico por asuntos que no vienen al caso, y aunque es cosa comun que fue hasta 5 grados mas calido que nuestro tiempo ellos, East Anglia, rebajaron drasticamente sus temperaturas para que les cuadrase todo, y además lo dicen que van a convencer al mundo entero de que aquellos años del 1000 al 1300 fueron mas frios, a pesar de que habia vacas en Groenlandia y viñas en Escocia. Si no lo hubieran hecho asi sus extrañas teorias de la realimentacion no valdrian porque todos diríamos: ¿Como va a haber realimentacion si en el medioevo no la hubo?, y por lo tanto tambien a las temperaturas medievales les aplicaron el factor de fuga. Creame señor, esta posicion es indefendible por su parte, los han pillado con las manos en la masa y los van a triturar



    8
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-09 14:53

    Entonces José Antonio, ¿estás diciendo que la Board on Atmospheric Sciences and Climate mintió en este libro-revisión o que el último artículo de 2009 de Mann et al que muestra que la anomalía climática medieval fue probablemente un evento local fue publicado en Science sin un adecuado peer-review o que las nuevas reconstrucciones usando técnicas distintas que llevan a resultados similares al Palo de Hockey están también manipuladas?



    9
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-09 17:58

    El artículo de Wikipedia en inglés está reuniendo todos los detalles. Magnífico trabajo, hasta que alguien saque el famoso espíritu de neutralidad. De la versión española más vale no decir nada.



    10
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-09 23:32

    Antes de nada agradecerte la estupenda respuesta que me diste en El País sobre la gripe A. Yo era el de la ecuación p=f(N,T,I). Estoy interesado en la manera de luchar contra el hambre y asegurar el progreso de la Humanidad y te quiero comentar algunas cosas. 1)Respecto a los modelos climáticos: ¿conoces algún modelo que no sea una curva creciente, es decir, que si "tiro para atrás", pueda explicar el aumento de temperatura de 1910-1940, la consiguiente bajada de 1940-1970 y la subida de 1970-2000. 2) Sobre el papel del CO2 antropogénico: he empezado a hacer cálculos (todavía no muy riguroso) pero me sale algo raro: emisión de CO2 por el hombre: y=2.25+0.6 q, m=petagramos/cinco años. q=0,1958, q=1, 1963, etc. Y la cantidad de CO2: y=316+7.8 q o en petagramos z=150+3.7q. Bien por lógica si la ecuación de emisión es una recta (aportación creciente) la curva de CO2 tiene que ser(integrando) una parábola y=a+bt+ct², pero es una recta. Esto podría demostrar que la parte antropogénica no es muy importante. Y sería debida mayormente a la respiración de las plantas. De todas formas, a partir de 2005 noto alguna influencia humana. 3) Siguiendo esa ecuación soy partidario de aumentar la emisión de CO2 por varios motivos:
    a)(y entramos en economía) para disminuir la presión de los derivados (causante de la crisis económica) sobre las materias primas (potenciar el carbón, nuclear,etc.) b)aumentar el rendimiento agrícola y la vegetación pues para mí que haya 1.400 millones con hambre es el problema más urgente y c)algo que me inquieta, estudiando la gráfica de los últimos 400.000 años veo que deberiamos entrar en glaciación y pienso que este aumento del CO2 subiría la temperatura y podría frenarla. Sobre el problema del aumento del nivel del mar tengo otra solución.



    11
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-10 00:20

    Los modelos más simples que se me ocurren son los modelos de regresión. Si lees inglés tienes magníficos detalles en esta entrada.



    12
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-10 00:32

    Pedro J., soy físico, no hablo de modelos estadísticos (y preparo a muchos economistas que usan muchos modelos econométricos (entre ellos los de regresión)), hablo de modelos físicos aplicados al clima hechos con ecuaciones diferenciales, conozco varios pero dan todos gráficas crecientes, digo alguno que vaya haciendo alguna linea quebrada o de onda para que intente explicar las bajadas y subidas de temperaturas que hemos tenido.



    13
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-10 00:45

    Creo que te he contestado un poco a la ligera. He estado mirando la entrada y es muy interesante, intentaré buscar las ecuaciones que siguen los modelos. Me quiero meter más a fondo en este tema del clima y meto la pata a veces.



    14
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-10 00:54

    No entiendo exactamente lo que preguntas. Si quieres un modelo relativamente simple pero no excesivamente simple, en el post que te comentaba tienes un modelos de dos ecuaciones diferenciales acompladas representando atmósfera y océano por ejemplo. Por supuesto es demasiado simple para simular la estructura multicapa de la atmósfera por ejemplo o todos los feedbacks --y por eso lo único que obtienes es una transición a la nueva temperatura de equilibrio. Para lo que pides ya te tienes que ir a la simulaciones. Yo no he ido más lejos de eso.



    15
    De: Respuestas Veganas Fecha: 2009-12-10 16:39

    Post añadido aquí:

    http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/10/argumento-veganismo-no-es-mas_3976.html

    Saludos.



    16
    De: Perico de los palotes Fecha: 2009-12-10 19:14

    Desde luego, ni con los modelos más exactos podremos saber cuánto afectamos antropogénicamente al clima. En el caso más loco podríamos estar afectándolo más de lo que creemos (calentando mucho) y ocultando de este modo un irreversible enfriamiento del planeta. Digo esto porque el supuesto calentamiento exponencial requiere en mi opinión un juicio más preciso, sobre todo en cuanto a la importancia capital que se le da al CO2 como ARCHIENEMIGO FUTURO. Este gas viene en su mayoría de la combustión y las reservas de petróleo son limitadas, 60 años a lo sumo. Y a esto habría que restarle unos cúantos años más, pues llegará un momento que no podremos seguir tirando del petróleo como combustible porque lo necesitamos para plásticos, fibras sintéticas, la industria química, cosmética o farmacéutica. Es indispensable como materia prima. Al carbón (también útil como materia prima, hay mucho más, para 200 años -y sigue bajando- se enfrenta a problemas de uso que no lo hacen tan útil para combustible de transportes) y el gas natural (que se agota a un ritmo mucho más rápido que el petróleo si tenemos en cuenta el crecimiento exponencial del consumo de estos años) les pasa lo mismo. En resumen gases invernaderos como C02, N02 y CH4 asociados a la combustión tienen sus días contados y no podrán sostener su cantidad de emisiones a largo plazo y por tanto el calentamiento global. La excepción sería el CH4, que no sólo está relacionado con la actividad energética (gas natural, vertido de combustiones incompletas) e industrial sino también con los vertederos o la actividad ganadera, aspectos que sí se incrementarán con el aumento de población previsto. Por eso, sostengo que el CH4 sí sería preocupante (recordemos que se incrementa año a año una barbaridad) y el gas que habría que vigilar.

    Conclusión: Simplemente creo que esta magnificación de la importancia capital del CO2 como gas preocupante dentro de los gases invernaderos se debe a que se le empiezan a ver las orejas al lobo, estamos entrando en una espiral peligrosa predicha hace tanto tiempo por Hubert (menos reservas, incremento brutal del barril de petróleo) e interesa cambiar el modelo. Y para estos casos, no hay nada mejor que argumentar que está en peligro el planeta.

    PD: Además deberíamos considerar que a media que frenemos la emisión de CO2 de forma obligada (por falta de reservas fósiles), si realmente afecta como parece a las temperaturas, éstas empezarían a bajar y el océano aumentaría su capacidad para almacenar más CO2. El planeta tiene grandes mecanismos absorbedores de CO2, no así del CH4 liberado.

    NOTA: Obviamente el CH4 liberado controladamente podría transformarse en CO2 pero hablo del emitido irreversiblemente a la atmósfera.

    Y si no, démonos a la bebida.



    17
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-10 19:31

    Perico de los palotes, el único error en tu razonamiento es que disminuir las emisiones no disminuye la cantidad de CO2 en el plazo de décadas, sólo que la aumenta menos. Ese CO2 seguirá ahí durante décadas bloqueando radiación de tal manera que la temperatura de la tierra seguirá aumentando hasta el nuevo equilibrio.

    El asunto que no mucha gente parece tener claro es que el calentamiento ya es inevitable. Lo evitable es que ese calentamiento se convierta en catastrófico. Por eso supongo que mucho escéptico de la política de control de emisiones lo es entre otras cosas porque piensa que en algún momento podemos encontrar una solución y dejar drásticamente de emitir o capturar el co2 que se produzca. Vamos, una especie de procastinación carbónica :-),. La realidad es que es que el control de emisiones es básicamente para que la temperatura no se dispare a niveles catastrófico. El aumento ya es básicamente inevitable a largo plazo.



    18
    De: Miguel Fecha: 2009-12-10 20:45

    En la revista "Actualidad Económica" se han apresurado a recoger la noticia del supuesto fraude científico:

    http://www.actualidadeconomica.com/



    19
    De: Felipe Ruiz Fecha: 2009-12-10 21:09

    Pedro J. No veo el catastrofismo que tú ves y veo que van a invertir mucho dinero en esto y no van a combatir la pobreza (Objetivos del milenio). Puede ser más catastrófico para los países pobres el poner como malo la emisión de CO2: algunos países ricos compran el derecho de emisión de CO2 a los pobres frenando su crecimiento.
    1) He analizado los modelos del IPCC y no resiste (en mi opinión) el más mínimo análisis para que sirvan para predecir en un asunto tan serio. La incertidumbre es muy alta para que sean fiables los modelos y además lo dice el propio IPCC. Hablan, en resumen, de que no hay ni suficiente poder de cálculo y muchos fenómenos quedan por debajo de la resolución de las rejillas, etc. También dicen que la subida de la temperatura (T) acelera la emisión de CO2 de las plantas.DATOS REALES 2) Hay que tener en cuenta que hablan de una subida de T en el siglo de 0,6 º con un error de 0.2. Que yo sepa la precisión de los termómetros es de media 0.5.
    3) No sé de donde se sacan que la relación cuantitativa del CO2 con la T:hablan de que si se dobla el CO2 la T aumenta entre 1.5 y 4.5 ºC, pero son datos que van revisando. Me inclinaría por una relación entre T y CO2 de tipo logarítmico. La realidad en 40 años (1979-2008) es: variación de T 0.15 ºC y variación de CO2 42 ppm (un 12.4%). A un ritmo de 1.5 ppm en 30 años aumentaría 45 ppm y la variación de T no es muy alarmante.
    4) ¿Cuántos expertos hay de verdad?
    Me pregunto ¿Cuántos físicos hay detrás de los modelos?. Y si no es sesgada la elección. El prestigioso físico Lindzen "Los científicos que no están de acuerdo con el alarmismo pierden el apoyo económico, su trabajo es despreciado y son acusados permanentemente de ser secuaces de las grandes industrias".
    Y si tú y yo como físicos diferimos tanto. Hay pobres países pobres.



    20
    De: Felipe Ruiz Fecha: 2009-12-10 21:12

    quise decir ¡ay! pobres países pobres. Los ordenadores..



    21
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-10 23:03

    Felipe, tener una licenciatura en física no implica ser físico --hablo de mí, no conozco tus credenciales-- Eso significa que en principio mientras encuentre los argumentos razonables, confío en lo que dicen los que saben del asunto, sobre todo cuando el argumento está hasta en los libros de texto. Por eso decía lo de que no soy neutral en este tema y además creo que no hay que ser neutral, en el sentido no de confiar ciegamente en el IPCC, pero sí ser más exigentes con los escépticos porque sus argumentos técnicos terminan suelen evidenciar en la gran mayoría de los casos un desconocimiento de la historia y la bibliografía básica y sobre todo muy poca idea de equilibrio radiativo.

    Un ejemplo. Casi ningún escéptico entiende que el aumento de la temperatura es una transición de una situación de equilibrio radiativo a otra. La idea básica es la siguiente --los detalles son más complicados claro, pero como físico sabes la buena guía que suelen ser los argumentos basados en principios--

    El equilibrio radiativo básico expresado en palabras vendría a ser el siguiente. Cuando emites CO2, ese exceso permanece en la atmósfera por periodos del orden de varias décadas. La presencia de más CO2 hace que la superficie de última interacción (scattering para ser más correcto) ascienda en la atmófera. Al ascender a una zona más fría emitirá menos radiación y como la radiación incidente del sol no cambia, obviamente metes más energía en el sistema.

    Por supuesto el clima es complejo y ese exceso de energía se intercambia entre atmófera, océanos, tierra con todas las complejidades de cada uno. Eso hace que el camino hacia la nueva temperatura de equilibrio sea complejos, con variaciones que estarán relacionadas con los tiempos característicos de los diferentes intercambios de calor y por supuesto los cambios en los forzamientos radiativos cuando se producen.

    Esa temperatura de equilibrio efectivamente sigue una ley de tipo logarítmico. La ley de Arrhenius --que por cierto tiene más de un siglo y de hecho Arrhenious ya hizo un modelo simple calculado a mano que incluso tenía en cuenta la retroalimentación por vapor de agua.

    Esa sensibilidad desnuda si quieres de la temperatura de equilibrio al aumento de CO2 es de 1ºC aprox para cada duplicación de CO2. Claro que eso no tiene en cuenta los feedbacks, cosa muy difícil de estimar, por eso el valor varía pero históricamente los valores típicos son bastante robustos (aquí están todas las estimaciones).
    0,6º es un valor pequeño. En una señal dentro de un ruido de unos pocos grados. Pero la tendencia está bastante clara como puedes ver aquí

    Mi recomendación es que olvides todo el ruido respecto al tema y vayas poco a poco con la bibligrafía básica.

    Yo empezaría en la historia porque a veces la gente piensa que todo esto existe desde el IPCC cuando lo cierto es que grosso modo todos los cálculos básicos --no las predicciones más concretas-- estaban hechos en 1979

    El libro recomendable para ello es sin duda The Discovery of Global Warming

    Luego iría a los conceptos básicos. El capítulo 2 de este libro es un buen lugar donde empezar.
    A continuación a los capítulos 1,2 y 3 de este libro --The Climate Book, que incluye software para jugar un poco con los modelos--
    Si te vas aburriendo, sobre la marcha probaría con modelos burdo. Un primer modelo como éste.
    Luego el modelo de Tamino que te comentaba y por supuesto, cada vez que veas un comentario escéptico, haces una búsqueda en RealClimate.org y en http://www.skepticalscience.com/. RealClimate y el blog de Tamino son de los pocos blogs que hacen un esfuerzo de divulgación para gente como nosotros con educación científica pero que no somos climatólogos.
    A ver si sigo mi propio consejo y me Centro. De hecho voy escribiendo lo aprendido. Aquí tienes mis dos primeras entradas.



    22
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-11 00:40

    Pedro J., tan amable como siempre, gracias de verdad. Ya miraré todo lo que me dices (y no descarto cambiar de opinión), aunque algunas ya las he mirado y también
    tengo conocimientos de física del aire, además de termodinámica he estudiado física de fluidos y física estadística. Pero no voy a hablar de física. Te comento por qué soy un poco escéptico.
    Me dió clases el famoso Primo de Rajoy, Brey que era experto en modelos y en mecánica estadística, autor de libros y considerado como un físico excepcional y no lo dudo. Y estoy de acuerdo con él. En todo esto no hay climatología, es física y además física clásica
    (creo que habría que meter electrodinámica cuántica para ver el efecto real del CO2, vapor de agua, etc, pero esto es otra historia).Y computación y están implicadas 10^29 ecuaciones y tenemos computación menor de 10^15. Y he visto muchos cambios cuando se mejora el cómputo.
    Cuanto más profundizo menos me convence el tema, tiene mucha incertidumbre. Quiero hacer un buen programa informático para estudiarlo mejor.
    Pero es que no es un problema de física, es más un problema de economía y supervivencia. Estos modelos son necesarios su estudio para ir avanzando, PERO NO CUANDO IMPLICA DEJAR PROBLEMAS URGENTE COMO EL HAMBRE Y OTROS. (perdón, por las mayúsculas).
    Pedro hay algo que me está pasando y es que no me fio apenas de expertos e incluso de libros. Lo tengo que revisar todo.
    En un terreno que llevo muchos años como son los modelos econométricos y otras áreas de economía, da pena. Hay montón de cosas en libros y revistas que están mal. Los modelos de predicción del PIB, por ejemplo, acumulan unos errores increíbles. Me he llevado años intentando enseñar a economistas ciertas ecuaciones de los derivados (que han producido la crisis mundial) como la de Black-Scholes (= ecuación del calor y equivalente a las leyes de Newton de las finanzas) y nadie sabe nada. De hecho advertí al Gobierno en Nov/09 sobre el problema de los derivados (les dije que movian 12 veces el PIB de la Tierra y que casi nadie sabía nada). Les dije que la economía caería un 4% y que tanto el FMI como el Banco de España estaban equivocados y que tomasen medidas urgentes(no había salido el dato del tercer trimestre del INE de 2008). Un problema adicional es que esto del clima va a repercutir fuertemente en la presión de los derivados y no descarto otra crisis de mayor calibre.
    Otro terreno que me muevo es el de ecuaciones en biomedicina: hace poco he tenido que explicar una ecuación importantísima sobre los efectos de antibióticos a una
    medico especialista (que iba leer la tesis doctoral tres días después) y me dijo que ni ella ni su director (catedrático y considerado un gran investigador) ni nadie que conocía sabía de que iba y había muy bajo nivel en la investigación médica. Se la demostré y le di una fórmula para calcular las dosis. Te podía contar en informática y en otros campos, pero es suficiente.



    23
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-11 00:43

    error advertí al Gobierno en Nov/08. Y perdon por ser tan pesado.



    24
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-11 01:28

    Felipe, lo que hace el IPCC es utilizar los mejores modelos disponibles para hacer cálculos de riesgo informados. Las otras dos opciones son:
    1) hacer cálculos de riesgo desinformados
    2) Pasar sobre el problema a ver si se soluciona sólo porque estamos equivocados .

    Bien el primero no es mejor opción y ya sabes que hay errores de tipo I y de tipo II. Desde mi punto de vista no hacer nada es un lujo en esa situación, sobre todo cuando existe otro problema de fondo al que ayudaría la reducción de emisiones que es el cambio del mix energético.



    25
    De: Perico de los palotes Fecha: 2009-12-11 10:11

    Pedro J. No hay error en mi razonamiento, analiza fríamente el porcentaje de emisiones debido a la combustión. Si se elimina la relativa al transporte no sólo dejarán de aumentar las emisiones de CO2 a la atmósfera sino que decrecerán. Estamos ante un foco de emisiones finito con un decrecimiento brutal, no por nosotros sino porque no hay más reservas. Dónde está el problema con el CO2.



    26
    De: Perico de los palotes Fecha: 2009-12-11 11:19

    Me refiero a que: El fin del uso de los combustibles fósiles como fuente principal de transporte y energía es inminente (hablamos de 50 años). Capitalizar el problema del efecto invernadero en el gas CO2 es un fraude.

    PD: Como sabemos, actualmente el transporte representa un 14% de las emisiones contaminantes y la electricidad un 25%.



    27
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-11 11:53

    Perico, aunque disminuyan las emisiones el CO2 seguirá en la atmósfera por décadas. Es decir, incluso si a partir de ahora mismo no emitieses ni un gramo de CO2 a la atmófera, la concentración actual de 380 ppm seguirá ahí varias décadas. Dicho de otro modo, el calentamiento es inevitable, lo que se pretende al reducir las emisiones es evitar las consecuencias de un calentamiento más pronunciado o incluso de alcanzar una temperatura umbral en la que éste se dispare.



    28
    De: Felipe Ruiz Fecha: 2009-12-11 17:26

    Pedro J, es que tú parte de que los modelos del IPCC son válidos para jugarnos el futuro con ellos y yo no lo veo así (aunque valoro mucho el esfuerzo del IPCC). En cuanto al CO2 es cuestión de prioridades: a corto plazo(20 años) y medio-largo plazo. Hace años ya vi que no teníamos tecnología para que los modelos sirvieran para hacer predicciones serias, lo que no imaginaba es que los políticos y otros los "usaran" para empobrecer al mundo. Ejemplo, el aumento exagerado del precio del petróleo de Abril/08 a Julio/08 se debió a la presión de los derivados sobre el petróleo, y aceleró la crisis económica.
    Veamos el porqué creo que no valen ("resumidamente"). (uso mayúsculas para apartados).
    Sigo el IPCC (""): Dejemos de un lado la incertidumbre en la sensibilidad climática de equilibrio.
    NO SABEMOS MODELIZAR. "Existen muchas incertidumbres en la modelización del sistema climático." Una importante es "los relacionados con las nubes en un clima perturbado". "Tampoco se conoce lo suficiente el efecto de los aerosoles sobre el balance de radiacción del clima".
    Y la más importante: " Los cambios que se producen en la circulación oceánica, cuya previsión resulta difícil, podrían tener un EFECTO CONSIDERABLE en los cambios climáticos regionales y mundiales." "cabe posibilidad de que se produzcan cambios imprevistos en el flujo de carbono entre la atmósfera y la biosfera terrestre y/o los océanos". NO SABEMOS LAS CONDICIONES INICIALES. " Otra consecuencia de las diferentes exigencias computacionales de los modelos simples y complejos tiene que ver con la incialización. Idealmente, la simulación debería comenzar con un forzamiento antropógeno que arranca de un clima estacionario (o "en equilibrio"), de forma que los cambios simulados obedezcan a las perturbaciones aplicadas y no sean consecuencia del estado inicial. "
    NO TENEMOS PODER DE COMPUTACIÓN. EMPLEAMOS UNA RESOLUCIÓN ESPACIAL MUY ALTA ."Hasta qué punto se pueden representar explícitamente los procesos físicos. Incluso los modelos climáticos más complejos usados para proyectar el clima del siglo próximo (MCGAO) tienen una resolución típica de cientos de kilómetros en la horizontal. En la realidad, muchos elementos importantes del sistema climático (por ejemplo: las nubes, la superficie terrestre) tienen escalas muy inferiores. "
    Hay que recurrir a la paremetrización. Por esto es un problema. Por ejemplo, con el microscopio óptico no podemos ver los orgánulos celulares y realmente la biomedicina empezó con el microscopio electrónico. EJEMPLO DE NO MODELIZAR BIEN LOS OCÉANOS.. El descenso del hielo de 2007 se debió a una invasión de una corriente cálida del Atlántico al Ártico en Nov/06. (!oh¡, el cambio climático, funciona los modelos del IPCC). Debido a la corriente del Golfo puede haber 13ºC de diferencia entre dos lugares con la misma latitud uno en Europa y otro en América. Pero esto no está en los modelos.
    Creo que debe haber claro por qué digo que no son válidos para predicciones largas. TRATO UN POCO DE BENEFICIOS CO2 Y MIX ENERGÉTICO. Si aumenta el CO2 y ligeramente la T podíamos tener : Menor consumo energético, más vegetación, menor virulencia gripe A, etc. Y no se puede descartar que se esté parando una posible glaciación, pues ya nos toca. En mi blog he puesto una gráfica de los últimos 400.000 años donde se ve algo. www.feliperuizlopez.blogspot.com. Y sobre el mix, en plena crisis, no para de subir el precio de la luz. Esto que comentamos es importante para mí, pues afecta al futuro de nuestra civilización ¿Te importa que los ponga en mi blog?



    29
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-11 20:34

    NO SABEMOS MODELIZAR. Ya, los modelos no son falsos ni correctos, son útiles o no lo son. Es un típico argumento escéptico que ya ha sido desmontado en muchos sitios. Por ejemplo. He discutido mucho ese punto por ahí. El hecho de que la resolución espacio-temporal de un modelo sea mala no significa que el modelo globalmente no sirva para ver patrones estadísticos medios. Ej: modelos de formación galáctica con materia oscura fría. Son bastantes aceptables con el contraste de densidad a gran escala, pero cuando se trata de simular por ejemplo la formación de halos de galaxias individuales, la cosa deja mucho que desear.
    El hecho es que ningún modelo, por simple o complicado que sea funciona sin la contribución del CO2.
    NO SABEMOS LAS CONDICIONES INICIALES.
    Por eso se corren los modelos muchas veces para observar el rango de variación de los resultados. Lo que te en el clima son promedios estadísticos y algunos de ellos pueden tener --y de hecho tienen-- cierto comportamiento lineal como de hecho demuestran los modelos. Lee detenidamente los argumentos aquí.
    NO TENEMOS PODER DE COMPUTACIÓN. EMPLEAMOS UNA RESOLUCIÓN ESPACIAL MUY ALTA
    Lo que es cierto, y por eso las predicciones del IPCC son probabilidades de riesgo a escala continental. Es básicamente una evaluación de riesgo.
    TRATO UN POCO DE BENEFICIOS CO2 Y MIX ENERGÉTICO
    ¿Y si el problema es que somos poco eficientes?. Si un europeo vive estupendamente con un consumo medio de 5-6 kw, ¿por qué un norteamericano necesita 10-12 kw?.

    Por mi parte no hay problema que pongas en tu blog lo que consideres apropiado.









    30
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-12 00:38

    ("me obligas" a contestarte)He mirado Skeptical Science. La atmósfera es un sistema caótico, y dicen que el clima es la media del tiempo, y aunque no podamos predecir el tiempo podemos predecir su media. Modelos que explican el pasado, lo de siempre. Bien los modelos económicos explican el pasado y se ven que no valen en muchas veces para predecir el futuro: han dado un error de un 800%. Pero cuando se hace la confianza es del 90%. Sencillamente no están variables significativas. Pero claro esto se ve en poco tiempo y esto del clima es para décadas.
    En la Naturaleza ocurren muchos fenómenos impredecibles(y no hablo de que el Mediterráneo se formó en dos años), y la probabilidad de ocurran en un período de 20-30 años es muy alta.
    1)Cuando digo no sabemos modelar, lo que digo(de hecho lo dice el IPCC) es que hay variables significativas que no están en los modelos. Y sobre la falta de resolución espacial: como tú dices, la formación de halos es difícil de predecir y, ¿la corriente del golfo es global o es una parte? Sin embargo, aunque sea una parte de la tierra puede ser la responsable de una glaciación. Por otro lado en la formación de galaxias durante mucho tiempo no se metieron los “agujeros negros” y ahora parece que puede ser la causa primaria. (Bueno tú de esto sabes mucho más que yo, creo que me entiendes).
    2)Si el modelo no está bien especificado, y el sistema es caótico, da una imprecisión muy alta en su media, es decir, el clima. 3)Las condiciones iniciales. Sabemos que los sistemas caóticos, cuando cambia ligeramente los valores iniciales se altera mucho el resultado futuro. Y es claro que no están los valores iniciales de las variables significativas no especificadas y por tanto faltan datos iniciales.En particular, en algunas ecuaciones puede aparecer un valor cercano a cero en el denominador y esto altera enormemente los resultados.
    4)El factor de falta cómputo es del orden de 10 elevado a 15 y esto es demasiado.Y por tanto no creo que la confianza sea del 90%.
    5) Es muy fácil acertar(tienen más de un 50% por azar),es decir, la temperatura aumentará, porque de lo contrario nos podemos quedar sin civilización. 6)Creo que si se aumenta el CO2, aumenta el rendimiento agrícola y podríamos sembrar grandes cantidades de trigo que sustituya a la carne, pues cuando vaya aumentando la población, la ganadería puede ser un problema por la emisión de metano y dióxido de nitrógeno que es otro cantar.
    7) En lo de la eficiencia estoy de acuerdo contigo. De hecho es mi palabra favorita y es clave.
    Pero a todo el mundo le gusta vivir bien, lo que hay que hacer es subir el nivel de ética y conocimiento en la población y esto está relacionado con Lo de publicar en mi blog, esto que hemos hecho.
    El problema Pedro J. que veo es el bajo nivel que hay en colegios e institutos sobre todo en física, matemáticas y economía, esto produce un bajo nivel en otras áreas como las ingenierías, biomedicina y empresas. Y es en este punto donde estoy intentando ayudar. Estoy preparando gratuitamente a chicos para que alcancen un nivel alto y “discusiones” como éstas creo que pueden estimular. Tienen que ser críticos, pero tienen que saber y sobre todo ecuaciones.



    31
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-12 00:58

    "Creo que si se aumenta el CO2, aumenta el rendimiento agrícola y podríamos sembrar grandes cantidades de trigo que sustituya a la carne"

    Recuerda los análisis costes/beneficios. No es oro todo lo que reluce
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm



    32
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-12 01:32

    Bien, ya lo he leído, pero requiere tiempo contrastar todo eso. También he leído en otro sitio que el nivel de CO2 ha sido en otras épocas 10 veces superior al actual y con la misma temperatura. ¿Dónde queda la relación de que duplicar el CO2 aumenta entre 1.5 y 4ºC la temperatura como supone el IPC?



    33
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-12 10:08

    El CO2 no es el único forzamiento radiativo que actúa sobre el clima. El el forzamiento dominante hoy en día, pero no ha tenido que serlo en otros momentos de la historia de la Tierra. Más como siempre aquí.



    34
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-12 10:56

    PRIMERA PARTE: ENCUADRANDO EL CAMPO DE ESTUDIO.Vamos parte, se habla ahí la ciencia dice..., los científicos diceN, pero tu sabes como yo lo difícil que es la física y como dijo Rutherfod: "la ciencia es física o es colección de sellos". Encuadremos, pues, primero el campo del estudio: si es el tiempo, es un problema termodinámica y fluidos, al ser un sistema caótico y las ecuaciones de Navies-Stokes no son lineales es impredecible. Si el clima es una media del tiempo, es un problema de física estadística. Quedamos pues que es un problema de física estadística.
    Simplifico, en la construcción de un puente hay muchos técnicos, pero suele ser un ingeniero civil el que hace los cálculos y si se equivoca éste, todo lo demás sobra. Más de una vez he visto en varios campos, como detrás de una cosa que te crees que hay muchas personas al final hay sólo uno (y en alguna ocasión sabía muy poco)
    Nos centramos pues en los pilares, la elaboración de modelos y sus predicciones. Para mí no hay ninguna duda que los pilares tienen que ser construídos por físicos que dominen la física estadística. ¿Cuántos científicos del IPCC dominan la física estadística?. Que yo sepa había muy pocos físicos y no sé sus especialidades. (Y no me valen que sean físicos de la Tierra o climatólogos si no controlan bien la mecánica estadística).Yo he tenido en la carrera dos asignaturas de mecánica estadística y he estudiado cinética física, estadística cuántica y todo es muy difícil. Y luego he estado dando clase sobre todo de estadística y programación y tengo mis dudas en todo esto. Yo no soy doctor ni he publicado en revistas especializadas. Pero ¿Y el primo de Rajoy?, creo que puede ser de los que más saben de física estadística (tiene mucho prestigio internacional), el lleva haciendo modelos desde hace más de 30 años, ha sacado nuevas ecuaciones, etc. ¿Cómo se puede explicar que no vea creíble las predicciones de los modelos del IPCC?.



    35
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-12 12:02

    Lo siento Pedro J, al revisar lo que he escrito en tu blog me he dado cuenta que he "acaparado" mucho y es tu blog. No lo vuelvo a hacer.



    36
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-12 12:07

    "¿Cuántos científicos del IPCC dominan la física estadística?"
    El IPCC no hace ciencia, sólo parte de la ciencia hecha para hacer previsiones de riesgo y luego recomendaciones. El IPCC se equivoca y de hecho se ha equivocado en los detalles más complejos --de hecho que presentan mayor no-linealidad como la evolución del deshielo del ártico--, pero todo apunta a que la subida de temperatura tiene más costes que beneficios en un mundo con 6 10⁹ seres humanos y nada apunta a que esa subida sea más beneficiosa que perjudicial.

    Es más, el IPCC tomó la media de la sensibilidad climática (recuerda, 3+/-1.5) y todo parece indicar que probablemente sea mayor o que haya feedbacks positivos mal modelados (más información). En pocas palabras, el calentamiento probablemente será peor y por mucho que digan los anti-escépticos (los llamo así porque parece que negacionistas les resulta un insulto directo, pero como siempre obvian las evidencias observacionales, pues nada de escepticismo que es una actitud muy seria-- es difícil no ver el problema de una posible retroalimentación de metano y ponerte en un planeta subtropical que acabaría con nuestra civilización tal y como la conocemos. La pregunta no si eso es posible, sino cuál es su probabilidad. Supongamos que es un 1%. El cálculo de riesgo es probabilidad x consecuencias y las consecuencias son demasiado grandes. Así que yo lo veo como un seguro de incendios. Seguro que mi casa no se quema, ahora, prefiero pagar el seguro porque las consecuencias de perder mi casa son demasiado terribles como para no considerar probabilidad x consecuencias una cantidad significativa.

    Creo que das demasiada importancia a la modelación precisa. Por ejemplo mencionabas la electrodinámica cuántica para entender mejor la absorción del CO2. Es llevar las cosas demasiado lejos. De hecho, que yo sepa, en los modelos lo que se hace --y funciona razonablemente bien-- es promediar las bandas de absorción a unas pocas en lugar de describir detalladamente las miles de bandas existentes como regla eurística. Si funciona, para qué complicarlo aún más. Date cuenta que los códigos de los models climáticos pesan varios centenares de Mb.



    37
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-12 17:59

    Lo dejo ya Pedro J. Veo que opinas de mí que soy un anti-escéptico. Por supuesto, me preocupa un calentamiento excesivo con el peligro de una retroalimentación de metano muy grave, pero también me preocupa una posible glaciación que sería igual de catastrófica. Tenemos que mantenernos en una franja de seguridad y espero que algún día tengamos el conocimiento y la tecnología para saberlo. Mientras tanto basado en unos cálculos que en mi opinión no son fiables, que dan para dentro de 50 a 100 años unos aumentos exponenciales (como son todos los modelos) de temperatura, que estos aumentos generarán unos perjuicios y costes (futuros) gigantescos, van a tomar medidas que van a empeorar la vida de muchas personas (en mi opinión hace tiempo que está pasando). Creo que la óptica del IPCC es la de los que viven muy bien y no ven problemas más urgentes e inmediatos:tenemos ya 1400 millones de seres humanos en la pobreza y sigo pensando que invertiria más en combatir el hambre y en subir el nivel educativo, pues es más urgente y lo tenemos aquí y ahora. Repito pobres países pobres, le seguirán comprando sus cupos de CO2 para que no se desarrollen y asi lavar su cara ecologista. Y mi esperanza de que el aumento de CO2 aumente las cosechas y disminuya la desertización en los países pobres lo antes posible la van intentar cortar.



    38
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-13 16:38

    Pedro J, gracias por todo. Sólo quería completar una cosa para que veas que muevo dentro de la ciencia cuando mantengo desde hace tiempo que lo ideal es un nivel de CO2 cómo mínimo de 1000 ppm para que estemos a salvo. Este es el límite que considero mínimo y no creo que produzca un calentamiento excesivo. Como ves estamos muy lejos de ese nivel. Con el nivel que quiere el IPCC (menos de 500) no estaríamos a salvo.
    Te doy un respaldo científico de esto, lo pongo en inglés para no alterarlo. Y esto es real y no es futuro (exponencial)de lo que predicen los modelos.

    En la referencia de abajo se expone cuáles son los niveles de seguridad del CO2 :
    1. “all cool events are associated with CO2 leves below 1000 ppm.”
    2. “ a CO2 threshold of below 500 ppm is suggeste for the initiation of widespread, continental glaciations, although this threshold was likely higher during the Paleozoic due to a lower solar luminosity at that time. Also, base on data from the Jurassic and Cretaceous, a CO2 thereshold of below 1000 ppm is proposed for the initiation of cool non-glacial conditions.

    FUENTE: CO2-forced climate thresholds during the phanerozoic. Dana. L. Royer. (2006)
    Departamento de ciencias de la Tierra y Medio ambiente, Wesleyan University, Middletown, Estados Unidos.
    Geochimica et Cosmochimica Acta 70 (2006) 5665-5675



    39
    De: Rawandi Fecha: 2009-12-17 17:03

    Pues yo coincido con Felipe Ruiz. Recurriendo a la metáfora del "seguro" usada por Pedro J., no es ético contratar un "seguro" carísimo (y cuya eficacia además podría muy bien ser nula) cuando uno de tus hijos está padeciendo miseria. Como decía Indira Gandhi, la peor contaminación es el hambre.

    Yo entiendo que jugar al apocalipticismo climático puede ser divertido para algunas personas, pero la cosa se vuelve seria cuando ese apocalipticismo implica olvidar la situación real de millones de seres humanos que se se están muriendo 'actualmente' de hambre o de enfermedades curables.



    40
    De: levantisco Fecha: 2009-12-18 00:09

    Qué interesante el diálogo entre estos físicos, Qué contraste con los programas del corazón de TV. ¿cuándo los que nos gobiernan se van a enterar lo que es importante. Änimos.



    41
    De: walden Fecha: 2009-12-19 17:16

    hola! he llegado aqui casualmente y no he podido dejar de leer con atencion los argumentos contrapuestos de pedro y felipe .
    llevo mucho tiempo pensando lo que piensa Felipe ,pero con matices que no voy a a exponer aqui . solo queria comentar que un conocido geoquimico amigo mio , (conocido por los duchos en su area de investigacion ,evidentemente) cuando hace una investigacion de cualquier tipo ,cuando ya la tiene terminada ,siempre incluye algun termino climatico-derivado ,lease cambia ligeramente el estudio y en el titulo del paper ,coloca algun palabro tipo clima ,CO2 ,emisiones ,futuro ,contaminacion ,... como modo de aumentar las posibilidades de publicacion de sus articulos .
    Siempre en la intimidad me comenta que esta convencido de que todo es un cuento ,que no hay datos que lo avalen (aunque haberlos ,haylos .Por aqui mencionan algunos).
    Dice convencido : son fenomenos locales ,la T no sube ,el nivel del mar local o global tampoco ,solo lo hace el CO2 ,no se sabe muy bien si por emisiones humanas o por factores ambientales ,incluso comenta que la relacion es inversa ,si la concentarcion global de CO2 sube ,la T baja.
    No pretendo que nadie cambie de opinion ,solo comento lo que alguien que pertenece a un circulo cientifico de alto nivel piensa personalmente. Y estoy convencido de que alguno de los que creen en el aumento de T por efecto de nuestras emisiones (por cierto ,muy bajas todavia con respecto al V de la atmosfera ,y eso que esta es finisima y el planeta tiene un area escasa ,como decia Sagan ,un minusculo punto azul en el universo ) se basa en algun articulo suyo en el que expresa opiniones distintas a la suya personal para obtener financiacion extra o favorecer sus publicaciones frente a otras .Luego de la publicacion manda a sus colegas profesionales un mail donde extracta que parte de lo que ha modificado finalmente para que simplemente no la tengan en cuenta .

    Repito ,sin animo de cambiar la opinion ya sea sesuda o sesgada sobre estos temas tan polemicos ,tengo que decir que realmente todo se basa en el punto de vista que tomemos.
    Los datos tomados en el terreno ,los llamados datos de campo ,la toma de muestras y sus posteriores estudios y conclusiones ,parecen rebatir los calculos estadisticos sobre la evolucion temporal de la variables marinas y atmosfericas terrestres .Perdon por las tildes ,teclado americano en este momento .
    Presupongo que si Pedro estudia con atencion el tema ,con el tiempo su postura se acercara a la de Felipe ,no sera igual pero se acercara.
    Hace ya dos lustros ,yo pensaba muy parecido a como Pedro lo hace en la actualidad ,pero fui divergiendo... ,por eso presupongo su futura tendencia de opinion ,porque ademas es un hombre cultivado ,pero todo no se puede acumular en una sola mente y expresarse en una unica opinion en forma de parrafada.
    He seguido atentamente todo lo sucedidoo al respecto en estos ultimos dias y me parece que es bueno que haya opiniones diversas y divergentes ,que no contrarias ,esto no es un tema de blanco o negro ,como alguno podria atisbar al leer todo el jaleo montado en la blogosfera ,hay cantidades ingentes de matices a tener en cuenta ,no solo los cientificos con sus calculos ,sino los incautos con sus opiniones.

    Como decia un periodista de coloridad corbatas ,si todos pensaramos igual ,el mundo seria muy aburrido ...

    Esto no deberia ser un tema de creencia ,como creo que es actualmente ,cada cual cree sus fuentes y sus opiniones propias y se contrasta poco la informacion ,menos de lo que se deberia .En el fondo ,cambiar de opinion es lo mas natural que hay (pero hacen falta nuevas convicciones y pensamientos firmes para ello) .
    Cuantas personas hay en el mundo capaces de entender un texto cientifico especializado en su area?.... pocas .(y es muy dificil,yo me puedo tirar todo un fin de semana sin salir para entender un articulo especializado de cromodinamica cuantica o sobre los ultimos laseres de luz pulsada sobre fibra optica para comunicaciones,y si la intensidad es altisima,los efectos son un poco complejos de entender,imaginad el CLIMA ,con muchas mas variables y poco cuantificables) ,pero nunca hubo tantas como ahora .
    La cuestion seguira siendo durante mucho tiempo cuestion de fe para muchas personas. Fe en el telediario o en tus amistades o en lo que cada cual quiera.
    Que conste que niego rotundamente la existencia divina ,al menos basandome en algun tipo de interaccion con este mundo de energia en el que vivimos.(puede que este muy lejos o que se fuera a descansar el fin de semana despues de tanto trabajo);lo digo porque no pienso que esto sea funcion de la fe de las personas,no por hacer un alegato de la crrencia de su inexistencia ,lease ateismo .
    PD. supongo que todos podemos llegar a presuponer sin pruebas que el clima es dependiente de la heliosfera en gran medida por estar nuestra atmosfera en continua interaccion dentro de su seno .



    42
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-20 01:37

    "En la referencia de abajo se expone cuáles son los niveles de seguridad del CO2 :
    1. “all cool events are associated with CO2 leves below 1000 ppm.”
    2. “ a CO2 threshold of below 500 ppm is suggeste for the initiation of widespread, continental glaciations, although this threshold was likely higher during the Paleozoic due to a lower solar luminosity at that time. Also, base on data from the Jurassic and Cretaceous, a CO2 thereshold of below 1000 ppm is proposed for the initiation of cool non-glacial conditions.

    FUENTE: CO2-forced climate thresholds during the phanerozoic. Dana. L. Royer. (2006) "

    Ten en cuenta que el flujo solar hace 100 millones de años era menor, con lo que 500 ppm de CO2 podían no ser suficientes para mantener el calentamento. Así que ese valor no es una buen guía.



    43
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-20 01:43

    "Dice convencido : son fenomenos locales ,la T no sube ,el nivel del mar local o global tampoco ,solo lo hace el CO2 ,no se sabe muy bien si por emisiones humanas o por factores ambientales ,incluso comenta que la relacion es inversa ,si la concentarcion global de CO2 sube ,la T baja. "

    Tu amigo debería leer
    http://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
    y
    http://skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm

    El exceso de CO2 proviene de las emisiones e históricamente el aumento del dióxido de carbono está correlacionado con la temperatura.



    44
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-20 18:20

    Muchas personas me han dicho que ha sido muy interesante el debate que hemos tenido. Por tanto, te contesto. Efectivamente la radiación solar ha disminuido, pero también el ángulo de inclinación del eje de rotación de la Tierra ya ha llegado a 23.5º y estamos en fase de disminución, la diferencia entre las estaciones se están reduciendo (esto normalmente se achaca al cambio climático) y,
    El afelio (máxima distancia al Sol) actual se da en julio, con lo que los veranos del hemisferio Norte son ya lo bastante frescos como para que las capas de hielo permanezcan.
    En mi blog lo expongo más detenidamente ¿Cuándo empezará la próxima glaciación?¿Podemos estar parándola?.
    Según Gribbin (El futuro del Clima) y otros, a efectos de geometría orbital el período interglacial ha terminado ya y vamos cuesta abajo hacia la siguiente glaciación. La temperatura ya alcanzó un máximo hace tiempo, bajó bruscamente en la pequeña edad de hielo y ha empezado a subir en el siglo XIX, desde 1.900 ha subido 0.6ºC, lo cual lo veo bien, cabe la posibilidad de que esto que se ve como una gran catástrofe climática, sea un gran triunfo de la Humanidad al romper el curso natural de la Naturaleza.
    Tenemos metido un poco de miedo del planeta Venus, pero en la atmósfera de Venus domina el CO2, recibe el doble de radiación solar que la Tierra y el eje de rotación es perpendicular al plano de la eclíptica.
    Si suponemos que el modelo climático sique un modelo aditivo:
    T(t)=X(t)+C(t)+E(t)+I(t).
    X(t) tendencia, C(t)=componente cíclica(superior a una año), E(t) componente estacional e I(t) componente irregular. Habrá que ver el peso de cada componente. Invito a los lectores que investiguen. Me alegro si sube la temperatura en 2009, pues me preocupa que en el período 2005-2008 se perdió todo lo ganado desde 1980 (Universidad de Alabama). Y no me gusta este frío tan intenso que tenemos ahora (vivo en León, pero soy del sur).
    En Estados Unidos es la mayor nevada desde hace seis año.



    45
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-20 18:25

    Lo siento Pedro J, se me olvidó cerrar el corchete del HTML, deberías poner una vista previa, para poder corregir.No era mi intención que saliese subrayado.Si quieres lo borra y te lo mando de nuevo.



    46
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-21 16:55

    Felipe, lo de la inclinación del eje no creo que venga al caso si estamos hablando del flujo solar que alcanza el planeta --la constante solar--. Estamos hablando que --si mis cálculos son correctos-- hace unos 100 millones de años, la constante solar tenía que estar en torno a 1% menor, o unos -10W/m². El imbalance radiativo actual del planeta se estima en torno a 1 W/m².
    Sigo sin encontrar razonable lo del mínimo de 500 ppm para evitar una glaciación.



    47
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-21 22:40

    Un estudio reciente al respecto



    48
    De: Felipe Ruiz López Fecha: 2009-12-22 00:43

    Pedro J, he leído el artículo de Scientific blogging y es muy interesatante: parece que la sensibilidad de la temperatura de la Tierra a los incrementos de CO2 es superior a lo predicho por los modelos. Vayamos por parte, por intentar abreviar no me expresé más claro en otro comentario. Una cosa es el aumento continuo de la radiación solar que durará miles de millones de años y otra el movimiento cíclico del eje de rotación de la Tierra que dura 41.000 años. En este período apenas ha variado la constante solar, pero si respecto a hace 100 millones de años. Ocurre que desde que se alcanzó el óptimo que tuvieron las antiguas civilizaciones (3.000 a.de. C) estamos en bajada, porque a efectos de geometría orbital, el período interglacial ha terminado y vamos hacia una glaciación según los ciclos naturales. Creo que podemos frenarla y tal vez ya lo estemos haciendo y esto lo veo como una gran triunfo de la Humanidad: la revolución industrial y la quema de combustibles fósiles no sólo ha hecho posible que podamos alimentar a tanta población (hace falta 10 J de petróleo para generar 1 J de alimento) sino que puede haber frenado la siguiente glaciación. Pero parece que lo catastrófico atrae más.

    Todo esto lo veo desde una visión más global, juego con varias cosas como clima,energía (disponible aquí y ahora y tenemos que ganar tiempo), economía (crisis económicas por la escasez energética)y población (que aumenta 80 millones todos los años y esto significa también más consumo de CO2 y energía. Pero también un aumento de metano y óxido de nitrógeno muchos más peligrosos).Aunque soy partidario de subir la temperatura varios grados(los motivos no lo expongo ahora y soy de una isla casi al nivel del mar, donde se ha luchado continuamente contra el mar) tampoco quiero que se nos vaya de las manos las cosas.

    Como he dicho en más ocasiones, necesitamos saber entre qué límites de CO2 (y otros gases de efecto invernaderos) nos tenemos que mover y es lo que creo que todavía no lo podemos saber con nuestros conocimientos.
    Si tenemos en cuenta los cuatro últimos ciclos de 100.000 años, con los breves períodos interglaciares que ha habido, esta cifra tiene que ser superior a 300 ppm. Pero tampoco creo que podemos estar seguro de esto. El problema es que estamos emitiendo mucho y no ha subido apenas la temperatura: 0.6ºC que está dentro del error experimental (0.5ºC). Pero hay medidas que apuntan a que puede ser menor. Hace poco he visto unas proyecciones hechas con satélites y dan incluso bajadas. La bajada de 1940-1970 es preocupante y la de 2005-2008. Habrá que ver los siguientes años (lo de esto días es local, pero en Washington no se conocía tanto frío desde 1932). Parece que hay algunas componentes que se nos escapa. Incluso no descarto en que habría que acelerar las emisiones. Creo que la cifra de 380 actual no es suficiente y (por diversos motivos) le añado un 30%(curiosamente en el artículo aparece este número) y tenemos los 500 ppm. Y ahora,demos un poco de optimismo al mundo: ¿Estás conmigo que podemos estar evitando la siguiente glaciación y que esto es un gran triunfo de nuestro desarrollo científico y técnico?



    49
    De: Jose Antonio delgado Fecha: 2009-12-24 21:28

    Sinceramente las retroalimentaciones nunca han funcionado. No funcionaron en los periodos medievales ni en los optimos climaticos, eso que se sepa a conciencia. Los modelos del IPCC et adlateres siempre ningunean a la biomasa, en fin , a la vida, que es la unica responsable de los bajisimos niveles de CO2 en la tierra. La comparacion entre Venus y la Tierra es infantil, y el suponer que la biomasa no ha reacionado a la subida del CO2 aún más infantil. Los escépticos, en fin, se basan en esto y en el oscurantismo de las medidas de temperaturas ya que no se descuentan los efectos isla de calor de la ciudades que para colmo son las unicas que tienen series fiables. La pregunta ¿qué está usted comparando con qué? tuvo cumplida respuesta en el climategate: comparamos lo que nos da la gana, y sui un dato nos molesta lo quitamos, y si nos falta lo inventamos, y si el periodo medieval nos revienta el argumento del feedback nos quietamos de un plumazo el periodo medieval.



    50
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-26 00:02

    Ya, José Antonio, lo que pasa es que es muy fácil hablar y muy difícil digerir los detalles. Por ejemplo, respecto a las islas de calor o respecto a la biomasa.
    Y lo último sobre la manipulación de datos tienes que demostrarlo. A ello venía este post. Todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario. Los negacionistas han asumido lo contrario con lo del climategate. Y no sólo se han equivocado, sino que simplemente han vuelto a quedar en ridículo porque hay una parte que sabe de lo que está hablando y otra que no ha hecho su trabajo. Primero hay que dominar la ciencia y luego hablar.



    51
    De: Daemon Fecha: 2009-12-28 13:23

    "Reproducibilidad mal entendida, porque para reproducir un resultado en ciencia no sólo uno no tiene necesariamente que contar con los datos originales, sino que es preferible utilizar otros distintos."

    [Eliminado insulto]

    Será todo lo preferible manejar datos elaborados, pero para la revisión se necesitan los originales.

    Allá tú con tu conciencia cuando necesitas falsificar argumentos para sostener algo que tú mismo crees dudoso (no paras de ponerte peros tú mismo sin darte cuenta de que tumban las seguridad con la que descalificas ("negacionistas") a los críticos.



    52
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-28 13:26

    He editado el comentario de Daemon eliminado un insulto.
    Advertencia. Eliminaré cualquier nuevo comentario que no argumente o añada algún tipo de información relevante.



    53
    De: Doraemon mon mon Fecha: 2009-12-28 20:08

    A mi me parece estupendo que me amenaces a mi con borrar por no argumentar y dar información a pesar de que a) argumento b) hay muchísimos comentarios que ni argumentan ni dan datos ni reciben esa amenaza. Me parece bien porque esto es tu exclusiva propiedad privada, cosa que por lo que te leemos en la bitácora tienes tendencia a respetar poco si tocan tu neurastenia calentóloga.

    Espero que "calentóloga" no lo entiendas como un insulto. Mejor dicho, sí, pero comprendas que "negacionista" lo es también. Y, de nuevo, me parecerá bien que me borres el comentario porque, es evidente, tú puedes insultar en tu blog y no dejar a los demás que lo hagan, que para eso es tuyo.

    Por cierto, en este comentario hay más de un argumento, como en el otro, lo que pasa es que te molestan.



    54
    De: Doraemon mon mon Fecha: 2009-12-28 20:22

    Como me ha dolido mucho que me digas que no habia un argumento en mi comentario primero, te lo repito, luego me explicas por qué no es un argumento:

    "Será todo lo preferible manejar datos elaborados, pero para la revisión se necesitan los originales. "

    Es decir, para poder revisar un trabajo respecto al BUEN tratamiento de los datos se necesitan los datos de base.

    ¿A que si lo lees dos veces es a) fácil de entender como un argumento clásico en la ciencia b) fácil de entender a secas?

    Y también me dolió que me espetaras en un sitio también dado a la "moderación" que para tener preparación científica había que haber estudiado climatología. La verdad es que no, hay cuestiones metodológicas de cajón en la ciencia independientemente de la disciplina que se trate.

    Además ¿qué entiendes tú como preparación científica? ¿Sabes qué pienso? que te irritas tanto por la gente que os critica que te apresuras y, como reconociste, no te lees lo que no te gusta.

    Por cierto, ese gurú de la blogosfera se zampó un comentario mío donde te respondía qué clase de engendro nos pusiste como "prueba" de lo vigente que es el "palo de Hokey":

    En los enlaces que había dentro del articulo de LibertadDigital había un desmentido con datos y pruebas de la chapuza monumental que era uno de esos estudios que aparentemente corroboraban el calentamiento, pero como no lees...)

    Y, lo peor, ese articulacho al que nos enviabas se dejaba el argumento principal de McIntyre, el que el método estadístico ES UNA CHAPUZA. Fíjate que te dicen "ese método estadístico del Estudio Climático Climatológico Triple A es una mierda" y va el que lo quiere defender y te dice: "¡Mentira! porque el MegaTrabajo Calentológico Cuádruple B corrobora las conclusiones" ¿No te da la risa con semejante diálogo de besugos? Luego os quejáis de que digamos que estáis echando a perder la ciencia: si a ti, con esa manera de argumentar, te ponen en una revisión peer review, pues ¿qué dirías tú? pues eso, que peor para las peer review. Tú ya me entiendes.



    55
    De: Pedro J. Fecha: 2009-12-28 23:27

    En mi bitácora pongo yo las reglas y bueno, has sido tú que el que ha entrado insultando.

    Y negacionista es el que niega y obvia las evidencias. En un menosprecio si quieres a las ideas, no a las personas. Las ideas pueden ser menospreciadas y ridiculizadas. Faltaría menos!. Por eso si quieres usar calentólogo me parece correcto, pero no lo que pusiste en tu primer mensaje. Eso era cláramente ad hominem.

    Pero bueno, vamos al grano

    Será todo lo preferible manejar datos elaborados, pero para la revisión se necesitan los originales. "

    Es decir, para poder revisar un trabajo respecto al BUEN tratamiento de los datos se necesitan los datos de base.


    Para poder revisar un trabajo sí. Para revisar un resultado no es necesario. Después del artículo original de Mann se han hecho otras reconstrucciones basadas en diferentes métodos que llevan a resultados compatibles. Eso es reproducibilidad.
    Aquí tienes de nuevo el enlace con las referencias. Aquí una revisión de toda la bibliografía al respecto. Aquí otra reconstrucción reciente.

    Y también me dolió que me espetaras en un sitio también dado a la "moderación" que para tener preparación científica había que haber estudiado climatología.


    Ah. Veo que esto viene de los comentarios de microsiervos donde tu decías
    Los que tenemos preparación científica desde mucho antes de que empezara la cosa esta del calentamiento global dudamos ya poco en cómo clasificar los estudios que "demuestran" el calentamiento antropogénico: pseudociencia. Verás por qué: léete los ya clásicos ensayos de Martin Gardner sobre pseudociencias y leerás la descripción, y crítica, de toda la parafernalia argumental de los creyentes en el calentamiento global, pero aplicada a las más diversas chifladuras. Encontrarás desde apelaciones al consenso científico, hasta el secretismo en el manejo de datos, pasando por la falsificación porque "saben la realidad" y "hay que sensibilizar", así como apelaciones altestimonio de "palomos" con titulacion e incluso a premios Nobel.

    y yo respondía
    "Los que tenemos preparación científica"

    Tienen que demostrarla. No tanto leyendo a Martin Gardner, como leyendo conceptos básicos de climatología como mínimo antes de hablar tan a la ligera.

    Tú me recomiendas que lea a Martin Gardner --muchas gracias, me he leído cinco de sus libros si no recuerdo mal-- y yo que leas conceptos básicos de climatología. No veo por qué sentirse dolido.

    Además ¿qué entiendes tú como preparación científica? ¿Sabes qué pienso? que te irritas tanto por la gente que os critica que te apresuras y, como reconociste, no te lees lo que no te gusta.

    La vida es finita y libertad digital no es ninguna fuente respetable de climatología. Le he echado un vistazo al artículo para perder el tiempo como pensaba, pues vuelve a repetir que el palo de hockey fue desmontado por MacIntyre y claro, resulta que todos los reviewers de Science y Nature siguen sin darse cuenta porque hay un complot terrible, ¿no?. El tema de las técnicas estadísticas de recontrucción de la temperatura del último milenio es un tema tremendamente complejo y libertad digital tiene tanto que decir de él como el periódico del colegio de mi hijo. Yo me fío de lo que me dicen los que saben del tema y los artículos peer-review. Por eso, mientras tu mejor argumento sea "ese articulacho al que nos enviabas se dejaba el argumento principal de McIntyre, el que el método estadístico ES UNA CHAPUZA" y tus fuentes "libertad digital" te reitero mi consejo de leer algo más de climatología --empezando en los libros de texto--.



    56
    De: Marian Li Fecha: 2010-01-03 10:02

    FUE INTERESANTE !QUE PENA,terminó¡
    Felipe Ruiz López VS Pedro J.

    Empezó bien,pero como siempre Pedro J. no admite dudas sobre su fe, o lo crees o eres un hereje y tienes que ir a la hoguera y claro los científicos o gente con mentalidad de conocer la verdad se cansan y dejan su blog (decididamente, cambiaré de blog en breve).

    IMPORTANTE, lo es efectivamente el hambre, la miseria, el subdesarrollo, la falta de educación en el mundo, con un grado mas o menos de temperatura.
    Desde luego si un pais pobre tiene carbón, por favor que lo utilice para desarrollarse, faltaría mas.

    NO ENTIENDO, si es tan evidente el calentamiento, cambio o inestabilidad futura del clima, por que no estamos todos como locos haciendo PANTANOS, para asegurarnos agua para beber y regadios en tiempos de sequía.Menos gastar en bla, bla, bla, y mas en hacer infraestructuras que nos protejan del peligro acechante (o igual no hay tanto peligro).

    ESPAÑA, desde luego a nosotros nos viene bien la doctrina oficial, por que es que no tenemos ningún combustible fósil para quemar, al menos ni gas ni petróleo , que sepamos, y en cuanto a carbón, no tengo datos suficientes, pero creo que también estamos flojitos, asi que A NOSOTROS no nos queda otra que la de SOL, AIRE Y MAR, visto que de la nuclear, pasamos olímpicamente (ésto por cierto, me da un poquito de miedo, no digo que tengamos que sembrar el pais de centrales nucleares, pero debemos tener una mínima masa crítica aunque solo sea para tener a técnicos formados, ya me fastidiaría que el último dictador del planeta, por ejemplo Irán en estos momentos, tenga mas conocimiento que nosotros en la materia, esto si que creo que es UN PELIGRO DE GRANDES MAGNITUDES).



    57
    De: traductores pm Fecha: 2010-01-10 13:50

    Propusiste la idea del intercambio de videos en plazamoyua.org, y nos gustó. Nada como quitarle puertas a la información. Tienes toda la razón:

    http://www.youtube.com/watch?v=DwHW6HFOEX0
    http://www.youtube.com/watch?v=eY_LT9XR7iQ
    http://www.youtube.com/watch?v=SCU9SFohL5s



    58
    De: Pedro J. Fecha: 2010-01-10 14:24

    Te equivocas. Propuse que también tradujeran o al menos enlazaran otros puntos de vista que además son los mayoritarios en toda la comunidad científica. De la misma manera que yo no tengo ningún problema en que enlaces esos vídeos.
    Alternativas por ejemplo
    Climate Crock Sacks Hack Attack Part 1 Part 2 y esta serie de 7 vídeos fantástica



    59
    De: Teaius Fecha: 2010-01-21 23:47

    Nature se posiciona respecto al tema.

    Afirma que en los correos robados no hay nada que desmienta las tesis del calentamiento global y a la vez admite que existen incertidumbres en la ciencia climática pero diciendo que no son las que suscriben los escépticos.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/20/ciencia/1264020978.html



    60
    De: Pedro J. Fecha: 2010-01-22 00:38

    Nature se había posicionado hace tiempo, como prácticamente toda la comunidad científica. En eso también ha habido consenso ;-)



    61
    De: Pedro J. Fecha: 2010-01-22 23:11

    La editorial de Nature puede leerse aquí. Y muy recomendable The real holes in climate science.



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.205.97.173 (7526b98f91)
    Comentario

    portada | subir | Entradas anteriores→