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Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

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    Pedro J. Hernández



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  • Inicio > Historias > Somos el pueblo elegido

    Somos el pueblo elegido

    Viñeta en El País de hoy

    2008-12-30 18:18 | Religion, Humor, Política | 26 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Fer Fecha: 2009-01-02 10:48

    Feliz Año.
    Es un tema delicado y con muchas facetas.
    Si un perro de 1,5 kg de peso me insiste en morderme la canilla se arriesga a un patadón en el hocico o donde mejor le pille. Ya sé que soy mucho mayor, pero mi patada no la considero abusiva. A lo mejor el dueño del perro piensa de otra manera. Siendo el perro reincidente me importará poco lo que piense el dueño.
    Lo dicho, no es tan sencillo como darle una patada a un perro, pero el tema de decisiones está más o menos claro. El objetivo de Hamas es erradicar de la faz de la tierra al estado de Israel y a los judíos que viven en él. Si el objetivo de Israel fuese eliminar a los palestinos ya lo hubiese hecho hace decenios.
    Si los gobernantes de Gaza se dedicasen a activar el comercio en vez de enzarzarse en guerras que no pueden ganar, los palestinos vivirían mejor y nadie los bombardearía.
    Si los gobernantes de Israel decidiesen dejar de bombardear Gaza, los cohetes palestinos les seguirían lloviendo.
    En estos momentos la única alternativa de paz para Israel parece ser entregar su soberanía y dejar que pasen a su población por cuchillo.



    2
    De: Pedro J. Fecha: 2009-01-02 17:09

    Estoy en parte de acuerdo --de hecho, no todo lo que me parece interesante para poner en el blog tiene que reflejar exactamente mis opiniones--. Lo que sigo sin entender es por qué creen que esa forma de actuación hace de Israel un sitio más seguro. La experiencia demuestra que no. ¿Por qué no usar otras estrategias?.

    Es un poco aquí como con ETA. La táctica de tomarlos en serio lleva décadas sin funcionar. A lo mejor deberíamos tomar otro camino como ignorarlos o ridiculizarlos. Funcionó con el KKK en EEUU aunque no fuese intencionado.

    A lo mejor a Israel le iría mejor intentando sacar a Palestina de la situación en la que está.



    3
    De: Pedro J. Fecha: 2009-01-02 18:13

    Me acabo de encontrar ahora mismo en Secrecy News precisamente un informe del ejército norteamericano --no oficial-- sobre estrategias que contribuirían a mejorar la situación del conflicto.
    Hamas and Israel: Conflicting Strategies



    4
    De: Fer Fecha: 2009-01-03 10:47

    Gracias, Pedro J. Eres un verdadero minero de información.
    Por cierto, ayer comí con uno de nuestros VPs, que me contó que Israel habría dado a las autoridades palestinas una lista con todoos los edificios que iban a bombardear.
    Según esa información la autoridad palestina habría elegido sacrificar civiles para aumentar el impacto mediático. La noticia procede de la radio israelí. Si tienes curiosidad quizás aparezca un eco en Haratz, que se publica en inglés.
    En caso de conflicto me tomo estas noticias con un granito de sal, por si acaso.
    Por cierto, las relaciones comerciales y los suministros entre Israel y Palestina continúan.



    5
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-03 17:18

    Fer, estoy de acuerdo contigo. Hamás es como un chucho rabioso que no tiene ni media bofetada pero que si te quedas quieto te hará sangrar. El problema es que la mayoría de los palestinos está embrutecida por la religión islámica. Por decirlo brevemente: sienten hacia los israelíes un odio mayor que el amor que sienten por sus propios hijos.

    La viñeta de 'El País' es pura basura filoislámica. ¿Acaso los mitos mahometanos son menos falsos que los "mitos hebreos"? ¿Acaso Alá es un personaje menos "inventado" que Yavé?

    Pedro J., ETA nunca ha sido "tomada en serio" en Euskadi por la sencilla razón de que el infame gobierno del PNV prefiere rentabilizar la existencia de una banda asesina que "tira de la cuerda" en la misma dirección que el PNV, o sea, hacia la independencia. El PNV no piensa "tomar en serio" a ETA hasta que el País Vasco consiga la independencia. Entonces sí que se verá obligado a plantarle cara "en serio".



    6
    De: Fer Fecha: 2009-01-04 00:30

    A falta de recabar los informes del 2008, un vistazo al 2007.
    En Palestina no existe el derecho a la libre opinión ni la libertad de asociación. Los informes del 2007 hablan de detenciones ilegales, simulacros de ejecución, torturas sistemáticas y amputaciones en las cárceles.
    Palestinos muertos en una sola semana en judion del 2007 a manos de Hamas o Fatah: 490 (11 mujeres y 7 niños), más de 700 heridos.
    A Mahmoud Abbas lo financia Washington y la policía palestina la entrenan los EEUU y Jordania.
    A Hamas los financia Irán.
    Ni los unos ni los otros se han interesado nunca por los derechos humanos en Palestina.
    En el 2008 israel contabailizó 1750 impactos de cohetes y 1528 impactos de mortero. Algo más del doble que en el 2007. Además han aumentado los ataques con el tipo Grad, mayor y de más alcance que el al-Qasam.
    Abusar de los débiles será asqueroso, pero los palestinos no le hacen ascos, por lo menos no si los débiles son sus detenidos.
    Habría que añadir que abusar de la paciencia de los fuertes es una gilipollez temeraria.



    7
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-04 12:30

    Dice la viñeta de Romeu que "Palestina es de los palestinos". Claro, igual que Israel es de los israelíes. No te fastidia. Si tanto les usta a los palestinos lanzar misiles que lo hagan contra su propio y teocrático país, no contra la democracia israelí.

    La noción de "pueblo elegido" es repugnante, pero al menos los judíos tienen el buen gusto de no hacer proselitismo (incluso obstaculizan la conversión de los gentiles al judaísmo). En cambio, el dios mahometano tiene la funesta manía de querer dominar el mundo: "Luchad contra ellos hasta que cese la discordia y la religión sea toda de Alá" (Corán 2,193). Por eso contra los terroristas islámicos como los de Hamás sólo vale la estrategia de la fuerza. Ahora la pelota está en el tejado palestino. Son los palestinos quienes deben decidir si les compensa seguir practiando el terrorismo islámico o van a comportarse de una manera más civilizada.



    8
    De: webensis Fecha: 2009-01-04 12:35

    Eso. Habrá que seguir matándoles niños hasta que se civilicen.



    9
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-04 12:47

    No, webensis. Estás muy confundido. No se bombardea Gaza para "civilizar" a su población. Se la bombardea para que dejen de lanzar cohetes contra sus vecinos israelíes.



    10
    De: webensis Fecha: 2009-01-04 12:54

    No estoy confundido, era una ironía.



    11
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-04 13:02

    Por un momento pensé que eras uno de esos innumerables demagogos pro-Palestina.



    12
    De: webensis Fecha: 2009-01-04 14:32

    No. Seguramente tú tampoco eres un monstruo que justifica esas "defensas" absolutamente desproporcionadas con matanzas de civiles y niños.



    13
    De: Fer Fecha: 2009-01-04 14:39

    Según el ejemplo que os puse arriba sobre las cifras de junio del 2007, los palestinos se las arreglan solitos para matar a sus propios niños. No tienen necesidad de la alta tecnología israelí.
    Por cierto, Rawandi, la gran mayoría de la población israelí es laica. Los israelíes con los que trabajo están muy alejados del mundo de los Jasidim y los ortodoxos. Tanto como los españoles de a pie lo están del Opus Dei o los Legionarios de Cristo. Lo que no quita que luego puedan votar a políticos cercanos a esas tesis, igual que en España se votó en su día a Federico Trillo o a J.M. Aznar y consorte.
    Los contubernios judeo-masónicos, el movimiento sionista para la conquista del mundo y todas esas zarandajas son argumentos anti-judíos con poca base real.
    Si al Hassan le da por lanzar petardos gordos a Canarias, y después de un año no ha entrado en razones, me parece que darle unas leches bien dadas a base de Eurofighter, fragata o cañonera no es ánimo imperialista o espíritu musulmán sino cansancio de que te tomen el flequillo.
    Israel está intentanto cargarse la infraestructura de fabricación de misiles y liquidar al máximo número posible de dirigentes de Hamás. Lo de los civiles son accidentes laborales, vulgo "daños colaterales". Que por cierto, me recuerdan el "escudo humano" de Saddam Hussein, que también rodeó de civiles sus instalaciones militares en Bagdad por cuestiones de propaganda.
    Para llegar a dirigir un grupo como Hamás, ETA o la santa madre que los parió tienes que tener un puntillo de sicópata. Si tienes ese puntillo seguro que te importan menos tus bajas civiles que a los pilotos israelíes que tiran las bombas.
    Las familias de los muertos quedan traumatizadas. Los militares que ejecutan las acciones a menudo quedan traumatizados. Los hijos de su madre que dirigen Hamás (y algún que otro cenutrio que se haya colado en el ejército israelí) seguro que les trae tan al pairo las muertes de civiles como a tí perder un amarraco al mus.



    14
    De: Pedro J. Fecha: 2009-01-04 15:54

    Por eso, ya que ni es fácilmente justificable desde el punto de vista ético, les estás haciendo el juego al que quieren jugar y encima no surte los efectos deseados, deberías pensártelo más veces ante de seguir con lo de los ataques preventivos.



    15
    De: Fer Fecha: 2009-01-04 21:29

    El ejército israelí no suele dar puntada sin hilo. Probablemente tengan objetivos tanto militares como políticos bien identificados, si no no creo que hubiesen empezado las hostilidades.
    La situación habla por sí misma: 1750 pepinazos con cohetes y 1528 proyectiles de mortero en un año. Y todo este tiempo la comunidad internacional preocupándose de si las hipotecas iban a subir o bajar.
    Así que una invasión terrestre les permitirá barrer un poco el patio, las víctimas harán portadas de periódico. Los ataques se verán en Youtube. Y la gente se pondrá las pilas de que ahí pasa algo.
    Rawandi, si te preocupa lo que diga el Corán, no te pierdas lo que dicen algunos "santos" y "profetas" musulmanes. Creo recordar que el libro 'El Principio de Lúcifer' extendía bastante el último capítulo sobre el tema de la Revolución Islámica de Irán. Creo que ese libro se publicó varios años antes del 11/9. Si cae en tus manos no tiene desperdicio. Trata sobre principios básicos motores en el reino animal, y cómo esos principios permean todos los aspectos de nuestra cultura. También entra en el tema de los memes víricos.



    16
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-06 17:48

    Fer, sé que en Israel hay muchos incrédulos, pero tengo entendido que el sector fundamentalista judío se está haciendo cada vez más poderoso gracias a las subvenciones y privilegios que consigue a base de pactos políticos. El crecimiento del fundamentalismo religioso constituye un grave problema que puede llegar a cargarse la democracia israelí. La misma amenaza se cierne sobre la democracia de EEUU, por cierto.



    17
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-06 17:51

    "ya que ni es fácilmente justificable desde el punto de vista ético"

    Pedro, el derecho a la legítima defensa justifica fácilmente el ataque de Israel contra Gaza "desde el punto de vista ético". Aunque la guerra es abyecta siempre, cuando un gobierno extranjero te lanza miles de cohetes tu deber "ético" es contraatacar para defender a tu población. A no ser que prefieras adherirte a la majadera doctrina pacifista cristiana de que hay que “poner la otra mejilla”.

    "y encima no surte los efectos deseados”

    ¿Eres adivino? Mejor esperemos a que termine la guerra para ver si su resultado coincide o no con los deseos de los israelíes.



    18
    De: Rawandi Fecha: 2009-01-06 18:42

    En ‘El País’ de hoy, el filósofo André Glucksmann se pregunta: ‘¿Qué significa “desproporcionada”?’:

    “Cuando ahondamos en los sobrentendidos del reproche biempensante sobre la "reacción desproporcionada", descubrimos que Pascal tiene razón y que "quien quiere pasar por ángel, se vuelve una bestia". (…) cada bando se esfuerza en utilizar sus ventajas y explotar las debilidades del contrario. El Ejército israelí no renuncia a ello y "se aprovecha" de su superioridad técnica para escoger sus objetivos. Y Hamás tampoco, porque utiliza a la población de Gaza como escudos humanos sin tener en cuenta los escrúpulos morales ni las obligaciones diplomáticas de su adversario.
    Para trabajar a favor de la paz en Oriente Próximo, es necesario huir de las tentaciones de la incondicionalidad, que persiguen no sólo a los fanáticos dispuestos a todo, sino también a las almas angélicas que sueñan con una sacrosanta "proporción" que equilibre de manera providencial los conflictos asesinos.”



    19
    De: Pedro J. Fecha: 2009-01-06 20:48

    "¿Eres adivino? Mejor esperemos a que termine la guerra para ver si su resultado coincide o no con los deseos de los israelíes."

    No. Pero son ellos mismos los que no lo tienen nada claro desde el principio
    IDF recommends major, but brief Gaza ground offensive

    Desde luego no soy pacifista, pero sí considero la no violencia como posibilidad 0 mientras que la violencia debería contar con la carga de la prueba. De momento sólo sé que en número de bajas los palestinos salen peor parados y que la información de los medios tiende a estar sesgada a favor de Israel --una pequeña prueba de ello son las informaciones sobre el número de combatientes de Hamas--
    Fíjate que decía de dudosa ética y lo sigo manteniendo --yo no puedo saber quién lleva más razón, pero intento hacerme una idea a partir de las fuentes--. Por ejemplo, aquí tienes información desde el otro lado
    Palestine's Guernica and the Myths of Israeli Victimhood que obviamente no dice nada bueno de Israel.
    Y tiendo a compararlo con lo que conozco más de cerca. En general los intereses políticos de uno y otros a veces están sobre los intereses de la gente, con lo que los conflictos suelen ser difícilmente justificables.



    20
    De: webensis Fecha: 2009-01-06 22:08

    Qué majo, el Glucksmann. Al parecer ha entendido que la proporcionalidad que se exige a Isreael implica reducir su superioridad militar y dejarse atacar de igual a igual.
    No es eso, tontín.
    Se trata de cómo hay que usar esa superioridad militar.



    21
    De: Anónima Fecha: 2009-01-07 08:38

    ¿De entrada Palestina es de los Palestinos?

    Entonces de entrada, según esa lógica, los miles de casa de Polonia/Rusia/Ucrania de las que expulsaron a los judíos a principios del siglo XX de donde proceden muchas familias ahora asentadas desde hace 3 o 4 generaciones en Israel, son de ellos. ¿Se las van a devolver para que todo vuelva a ser como "antes"?

    Y la superioridad militar se usa de forma desproporcionada _siempre_ porque se usa para ganar. Por eso es un solemne estupidez hablar de proporcionalidad. Se puede discutir de la ética del uso de una fuerza superior, no de su proporcionalidad. Y eso es lo que dice Glucksmann, que no es tan tontín como los que piensan que las guerras se ganan usando la fuerza de manera "proporcionada".



    22
    De: webensis Fecha: 2009-01-07 10:56

    No. En primer lugar, la superioridad militar no se usa siempre "desproporcionadamente", porque los países no siempre responden utilizando el 100% del ejército y de las armas ¿o sí?
    Depende de cuál es la guerra, la provocación, etc. La respuesta bélica puede ajustarse a la provocación sin dejar de ser una respuesta superior. Que los países hagan la guerra para ganar no significa que todo valga y que cuanto más, mejor. De lo contrario ya estaríamos todos en un infierno nuclear.

    En segundo lugar, la proporcionalidad no se refiere en este caso al uso de más o menos poder militar, sino a la crueldad de la respuesta, al número de daños y de muertos, que podría ser mucho menor incluso utilizando el 100% del poder militar. Los niños muertos pueden ser desproporcionados y esto no es ninguna estupidez angélica.

    Glucksmann está empleando una falacia del hombre de paja con el término proporcionalidad, y me parece que os la ha colado.



    23
    De: Anónima Fecha: 2009-01-07 11:22

    El que se usen el el 100% de las armas no tiene nada que ver con que la respuesta sea "proporcionada" o "desproporcionada".

    Además si la definición de "respuesta desproporcionada" fuera usar el 100% de las armas, Israel no estaría dando una respuesta desproporcionada.

    No me gusta la palabra "desproporcionada" en este contexto por lo que ya he dicho. Pero admitiendo pulpo como animal de compañía, se me ocurre que "desproporcionado" sería si estuvieran bombardeado por aire Gaza de forma indiscriminada. Pero si no he leído mal están enviando a soldados a luchar sobre el terreno, lo que es mucho más peligroso, probablemente porque su intención no es matar a todo palestino viviente, sino dañar la infraestructura terrorista de Hamás.

    En cuanto al argumento de la mucha pena de los niños muertos, parece que a tí también te lo han colado. Como nos conocemos, supongo que no me consideraras un monstruo a la que le indifiera la muerte de ningún niño.

    Pero es que es muy fácil que mueran niños cuando están donde no debieran porque a sus padres o a los políticos de su bando les parece heroico que los niños mueran por la causa.

    No sé si es el caso ahora, pudiera ser un problema de "escudo humano" que se menciona por ahí arriba o pudiera ser que efectivamente los israelís estén haciendo barbaridades. No es fácil saberlo en caliente y quizá no sea posible saberlo nunca.

    Pero lo que está claro es que cuando mueren niños en la intifada siempre son niños nunca niñas.

    Las niñas palestinas tienen que estar en casa porque así lo dicta su cultura, pero los niños pueden luchar porque así lo dicta también su cultura.

    Así que cuando mueren niños luchando no es porque sus adversarios usen una fuerza "desproporcionada", es porque culturalmente los palestinos consideran que está bien mandar o dejar ir a los niños a lugares donde pueden morir.

    Por lo demás ¿quién rompió la tregua?

    ¿Quién inició una política de paz por territorios y quien pretende usar los territorios como base para la eliminación del adversario?

    ¿Quién defiende el derecho simétrico de los judíos de volver a centro Europa a las casas de sus abuelos?



    24
    De: webensis Fecha: 2009-01-07 11:50

    "El que se usen el el 100% de las armas no tiene nada que ver con que la respuesta sea "proporcionada" o "desproporcionada"

    Según Glucksmann sí, porque él dice (aunque a mí no me consta) que el término proporcionalidad se usa en este caso para exigir a Israel que reduzca su poder militar "equilibrándolo" al de Palestina.
    Pero no se trata de eso, como todos sabemos y Glucksmann también.

    "cuando mueren niños luchando no es porque sus adversarios usen una fuerza "desproporcionada", es porque culturalmente los palestinos consideran que está bien mandar o dejar ir a los niños a lugares donde pueden morir"

    ¿Como por ejemplo en sus propias casas? ¿De verdad estás diciendo que los palestinos por su cultura mandan a los niños ahí sabiendo que pueden morir? ¿Todo el mundo tiene búnker adosado?

    Tiene narices que te maten en tu propia casa sin tener nada que ver con los terroristas y digan que eres un escudo humano o que te han educado para morir.



    25
    De: Anónima Fecha: 2009-01-07 13:43

    webensis,

    He hecho un comentario procurando explicarme bien, pero se ve que no lo he logrado.

    He distinguido dos casos, la intifada y la guerra actual.

    En la guerra actual, no he opinado, he escrito: "No sé si es el caso ahora, pudiera ser un problema de "escudo humano" que se menciona por ahí arriba o pudiera ser que efectivamente los israelís estén haciendo barbaridades. No es fácil saberlo en caliente y quizá no sea posible saberlo nunca."

    En la intifada, he opinado y lo mantengo que han muerto muchos niños palestinos _luchando en las calles_, no _en sus casas_. Y los palestinos están orgullosos de ello. No parece defendible matar a niños que tiran piedras, pero tampoco parece defendible dejar que los niños vayan a tirar piedras cuando se sabe que arriesgan sus vidas.

    Por eso cuando se habla de muertes de niños palestinos, siempre me queda la duda de si esos niños estaban en una zona peligrosa que habría que haber evacuado por seguridad y se les ha dejado ahí porque se debe dejar que se cumpla la voluntad de Alá o si realmente ha sido un ataque indiscriminado y condenable de Israel. La verdad es que no veo la manera de distinguir.

    En un conflicto "normal" pongamos Georgia, si empiezan a morir niños no queda duda de que son niños civiles en situaciones civiles. En Gaza a mi si me queda la duda de si los niños palestinos no están siendo utilizados para hacerlos mártires de una causa, porque así ha sucedido en el pasado.

    En cuanto al artículo de Glucksmann a mi me parece que tiene un punto de ironía macabra. Sugiere dos formas de entender la "proporcionalidad" la primera como "equilibrio de fuerzas" sugiriendo que quizás fuese proporcional que Israel recurriese a atentados suicidas, la segunda como la "proporcionalidad de fines" que sería que Israel se propusiese eliminar a todos los palestinos como Hamás se propone elminar a todos los israelíes de la zona. Para mi que eso son "boutades", provocaciones o como lo quieras llamar.

    Pero estoy totalmente de acuerdo con él en que realmente no se entiende que quiere decir "respuesta proporcionada" cuando el enemigo al que uno se enfrenta quiere eliminarte de la faz de la tierra y lo intenta con todos los medios a su alcance con una total falta de respeto por los derechos humanos, propios y ajenos, y por la vida de civiles, una vez más propios y ajenos.

    ¿Cuál sería según tú una respuesta "proporcionada"?

    A mi lo que me parece altamente respetable es criticar, cuando se tiene claro que yo no lo tengo, una actuación claramente contraria a los derechos humanos en situación de guerra. Lo de exigir "proporcionalidad" me parece una especie de burla.

    En cuanto a que Palestina es de los palestinos vuelvo a mi pregunta ¿entonces las ciudades habitadas mayoritariamente por judíos en la zona de Polonia/Rusia/Ucrania a principios del siglo XX y de las que se les echó, se les devuelven a los descendientes?

    Amos Oz por ejemplo podría volver a la ciudad de donde huyeron sus padres pero en donde se quedó su tío que fue asesinado. Y con la cual sus nietos, segunda generaciónd e eprsonas nacidas en Israel, tienen la misma relación que los nietos de los palestinos tienen con las tierras de sus abuelos en Palestina.



    26
    De: Anónima Fecha: 2009-01-07 23:27

    Pues entre el partido en el Bernabeu y las rebajas del Corte Inglés, hoy lo de salir del trabajo ha llevado su tiempo. Y allí, en medio del atasco, se me ha ocurrido de repente que eso de la "respuesta proporcionada" se parece un huevo a aquello tan antiguo del "ojo por ojo y diente por diente". Creo que no es eso lo que se quiere decir, claro. Pero también creo que es por eso por lo que me produce tanto rechazo la expresión.



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