ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

Ecos del futuro

Reflexiones sobre ciencia, economía, ecología, política y comportamiento humano

Archivos

<Mayo 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        


Últimos comentarios

  • Rawandi en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • zet1 en Estratagemas antinucleares
  • zet1 en En defensa del argumento de autoridad y el consenso científico
  • zet1 en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • zet1 en Por qué deberíamos confiar en los científicos
  • Pedro J. en Estratagemas antinucleares
  • Francesc en Estratagemas antinucleares
  • Pedro J. en Estratagemas antinucleares
  • Yepa en Estratagemas antinucleares
  • Pedro J. en Estratagemas antinucleares


  • Categorías

  • Acertijos
  • Astronomia
  • Ateismo
  • Biologia
  • Cambio climatico
  • Civilizacion
  • Comportamiento humano
  • Corporaciones
  • cortos
  • Crisis
  • Cristianismo
  • Destino
  • Dinero
  • Ecologia
  • Economia
  • Educacion
  • Energia
  • Enlaces
  • Escepticismo
  • Etica
  • Evolucion
  • Extincion
  • Felicidad
  • Fisica
  • Futuro
  • Genetica
  • Globalizacion
  • Guerra
  • Historia
  • Humor
  • Islam
  • Libros
  • Longevidad
  • Loteria
  • Metodo cientifico
  • Neurologia
  • Nuclear
  • Ocio
  • Petroleo
  • Política
  • Psicologia
  • Religion
  • Riesgo
  • Salud
  • Sociedad
  • Tecnologia
  • Trabajo

  • Series

  • Mecánica cuántica. En progreso

  • Materia oscura

  • Economía de la práctica religiosa

  • Imagen del principio del universo

  • Ahogado en una supercuerda


    En la red

  • Antigua página personal
  • Tutorial de Cosmología
  • @ecosdelfuturo
  • La ciencia del cambio climático


    Creative Commons License
    Esta obra está bajo una licencia de Creative Commons.


    2006-2017

    Pedro J. Hernández



    Blogalia

    Blogalia

  • Inicio > Historias > Entrevista con Jay Hanson sobre el fin de la civilización

    Entrevista con Jay Hanson sobre el fin de la civilización

    En la entrada de ayer entresacaba un párrafo de un ensayo imprescindible de Jay Hanson. Jay Hanson reunió una serie de ensayos muy bien documentados en una web denominada die-off. Conozco la web desde hace unos años y no es la primera vez que cito a Hanson. Pero Leyendo una entrevista realizada en 2003 que no había leído hasta hace un par de días, me encuentro a un personaje curioso con una serie de ideas tremendamente claras sobre el destino de nuestra civilización. Destaco algunos comentarios provocadores que pueden ser casi un resumen de los fundamental:
    Una persona no es más que la manera que los genes tienen de fabricar más copias.

    Cuando investigas la naturaleza humana, tienes que fijarte en los peor de la gente, no en lo mejor. ¿De qué es la gente capaz?. ¿De qué es capaz la gente corriente como tú, como yo o como nuestros vecinos?.

    El acto de conseguir cosas nos hace sentir bien. No el hecho de tenerlas, sino de conseguirlas. Es por eso que nunca tenemos suficiente. Nunca tenemos suficiente porque es el hecho de conseguirlo lo que nos hace sentir bien. No es más que biología.

    Las discusiones sobre filosofía se basan en la visión incorrecta de que la gente piensa conscientemente sobre un tema y luego actúa. Pero la realidad es exactamente lo opuesto. La gente primero actúa. Luego racionaliza.

    La cuestión importante que debería la gente preguntarse no es dónde vamos a encontrar más petroleo, sino cómo vamos a controlar a los hombres cuando no haya crecimiento económico.

    Una sociedad sostenible sería aquella que intencionadamente limita el número de nacimientos y su consumo para mantenerse dentro de la capacidad de su territorio. No he oído hablar de ninguna que haya hecho eso.

    2007-09-26 22:54 | Destino, Civilizacion, Extincion | 15 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://ecos.blogalia.com//trackbacks/52439

    Comentarios

    1
    De: Chewie Fecha: 2007-09-29 15:28

    Antonio Vélez



    2
    De: Chewie Fecha: 2007-09-29 15:29

    Ops, segundo intento.

    Antonio Vélez escribió hace unos años un ensayo, «La venganza de Malthus», que propone el control poblacional:

    Por todas las razones presentadas, tenemos el compromiso, como seres inteligentes, de frenar por completo el crecimiento demográfico en los países que todavía no lo han logrado, justo los más pobres. El paso siguiente será dar marcha atrás hasta convertir el tamaño de cada población en una variable ajustada a criterios técnicos racionales. Ante todo, es imperativo llevar el nivel demográfico hasta un punto que sea sostenible; es decir, que podamos consumir sin degradar. [...] Si el mundo ha de albergar alguna vez diez mil millones de habitantes, que sea una decisión tomada a conciencia, después de tener una información completa y fiable. Que sea después de conocer con toda seguridad que en ello no hay ningún riesgo. Mientras tanto, lo sensato y racional es detener la espiral del crecimiento y hacer una pausa inteligente.



    3
    De: Pedro J. Fecha: 2007-09-29 17:41

    El problema es, ¿cómo hace eso sin caer en exactamente el mismo tipo de política exterior militarista que hace hoy EEUU para defender sus intereses en la explotación de los recursos de terceros?.
    Por eso el pesimismo de Hanson tiene desgraciadamente una fuerza argumental tremenda. La población mundial ya ha alcanzado de hecho un nivel insostenible para los estándares de vida a los que todo el mundo aspira. Cuando empiece a fallar la oferta energética todo el mundo empezará a barrer para casa sin importar los medios utilizados para ello. Y cuando en los propios países que logren cierto control militar de las reservas empiecen a escasear la energía, ya se encargarán los economicamente más poderosos de tomar el control militar a toda costa para defender lo suyo.
    Eso ya ha ocurrido históricamente, ocurre y ocurrirá. La única incertidumbre es cuándo.
    Lo que es curioso es que aplicar hoy en día la idea de Vélez de controlar a toda costa desde ya el crecimiento demográfico --incluso aunque sea imponiendolo desde un régimen autoritario que nadie desearía-- podría ahorrar sufrimiento a un número mayor de seres humanos.
    Y no es mala norma moral la de ahorrar sufrimiento. Frente al sufrimiento, la libertad también tiene límites, sobre todo cuando uno vive en una corporatocracia o plutocracia más que en una auténtica democracia.



    4
    De: Pedro J. Fecha: 2007-09-29 22:09

    Acabo de encontrarme la web --bastante interesante e informativa-- Optimum Population
    Según sus cálculos la población óptima para el planeta es de menos de 3,000 millones y son más optimistas con propuestas de cómo conseguir ese objetivo.



    5
    De: jose Fecha: 2007-09-30 16:06

    "Una persona no es más que la manera que los genes tienen de fabricar más copias."

    Una persona no es más que la manera que tienen las piernas de moverse y andar, o la manera que tiene el pelo de crecer. Qué tontería. Es al contrario: los genes son la manera que tienen las personas de fabricar más copias.

    "Cuando investigas la naturaleza humana, tienes que fijarte en los peor de la gente, no en lo mejor."

    Si sólo te fijas en lo malo y no en lo bueno, es normal que tu conclusión sea pesimista. El problema es que por cada acto malvado, diariamente hacemos como cientos de actos buenos o al menos no-malvados. No puedes hablar de la naturaleza humana y no fijarte en cómo vive la gente en condiciones normales. Por eso las peleas y agresiones son traumáticas, y hasta cuando peleas con alguien que te ha quitado la plaza de aparcamiento luego te quedas pensando en ello y refunfuñando en casa: porque son extraordinarias y contrarias a nuestra naturaleza. No es lo natural.

    "La gente primero actúa. Luego racionaliza."

    Cualquier partida de ajedrez refuta esta afirmación.

    "Una sociedad sostenible sería aquella que intencionadamente limita el número de nacimientos. (...) No he oído hablar de ninguna que haya hecho eso."

    Lo cual demuestra que se equivoca, ya que la civilización no ha llegado a su fin. Llevamos tres mil años viviendo sin limitar nacimientos.



    6
    De: Pedro J. Fecha: 2007-09-30 17:46

    1. Pero las piernas o el pelo no son las unidades básicas evolutivas.
    2. La pregunta interesante es, cuando hay escasés de recurso, ¿cómo se comporta la gente?. Si te fijas en la convivencia normal no entenderás por ejemplo por qué el número de violaciones aumenta espectacularmente en actos de guerra.
    3. La gente primero actúa y luego racionaliza.


  • La mayoría de nuestros procesos cerebrales son altamente automáticos y más rápidos que nuestros procesos conscientes. Bargh, John A. and Tanya L. Chartrand. 1999. "The Unbearable Automaticity of Being." Am Psychol, 54:7, pp. 462-479.
  • Nuestra cerebro está cableado de tal forma que cuando pensamiento y emoción entran en conflicto, esta última, mucho más rápida, tiende a tomar el control. Carter, Rita. 1999. Mapping the Mind. Berkeley: University of California Press.
  • Aunque mucha de la actividad cerebral es cognitivamente inaccesible, tenemos la ilusión de que podemos darle sentido y de hecho tendemos a darle sentido. Haggard, Patrick, Sam Clark and Jeri Kalogeras. 2002. "Voluntary Action and Conscious Awareness." Nature Neurosci, 5:4, pp. 382-385.
  • Pero la observación fundamental es la realizada por Benjamin Libet en 1985 que usando un encefalograma demostró que el momento en que somos conscientes de la intención de realizar una acción se retrasa 300 milisegundos respecto a la onda inicial de actividad cerebral asociada con la acción. La respuesta conductual ostensible aparece entonces otros 200 ms más tarde. El registro consciente de una acción resulta de un emparejamiento regular de la sensación de intención seguida del comportamiento ostensible lo que nos da la sensación de libre albedrío porque la actividad neuronal previa a la intención es inaccesible a la consciencia.Libet, Benjamin. 1985. "Unconscious Cerebral Initiative and the Role of Conscious Will in Voluntary Action." Behavior and Brain Sciences, 8:4, pp. 529-566.

    4. Cuestión de tiempo si no haces nada. Tanto la población como el consumo per capita de energía han aumentado exponencialmente. Sólo es cuestión de tiempo que la producción no lo soporte. Eso es obvio desde Malthus --crecimiento exponencial--



  • 7
    De: jose Fecha: 2007-09-30 18:06

    1. ¿Y qué?

    2. La guerra no es el estado natural del ser humano. Lo que dices equivale a soplar en un hormiguero y concluir que el comportamiento natural de las hormigas es moverse frenéticamente en cualquier dirección.

    3. Cualquier partida de ajedrez refuta esa afirmación.

    4. Pues será cuestión de tiempo. Que el sol se trague a la tierra también es cuestión de tiempo.



    8
    De: Pedro J. Fecha: 2007-09-30 18:25

    1. Que para explicar el comportamiento humano es extremadamente útil fijarse en aquellos factores que han contribuido a la propagación de los genes.
    2. El problema es cuando la escasés de recursos ha sido la tónica general y por tanto la que ha contribuido enormemente a modelar tu comportamiento. Tener un supermercado a la vuelta de la esquina no ha sido la norma general.
    3. ¿Te has leído bien lo que dice los estudios que he citado?. Que tu muevas una pieza y concluyas que has tomado esa decisión tras una meditación racional consciente no es exactamente como ocurre.
    4. Ya, pero en ese caso estamos hablando de escalas de tiempo muy distintas. Hablamos de una o dos generaciones. ¿Qué pasaría si supieses que en menos de 100 años va a caer un asteroide y acabar con todo?. Harías un gesto de indiferencia y dirías que a largo plazo todos estaremos muertos de todas maneras.



    9
    De: jose Fecha: 2007-09-30 19:30

    1. Has pasado de "el ser humano no es más que el medio que tienen los genes para replicarse" a "los genes son importantes para explicar el comportamiento". ¿Sigues hablando de lo mismo?

    2. Las crónicas históricas no hablan de peleas constantes diarias entre vecinos en ninguna época. La gente de las aldeas peruanas no pasa el día matándose o violándose. Hanson dice "hay que fijarse en lo peor", pero "lo peor" no es "lo natural".

    3. No, el jugador mueve las piezas aleatoriamente y luego intenta justificarlo. El rato que se queda parado mirando antes de mover es una ilusión óptica. ¿No has pensado tu respuesta antes de escribirla? ¿No piensas qué vas a hacer de comer antes de empezar a cortar cosas y echarlas en cacerolas?

    4. ¿Dentro de cien años se acaba el mundo? ¿La población no se reproducía exponencialmente hace cien años? ¿Por qué la civilización todavía existe?



    10
    De: Pedro J. Fecha: 2007-09-30 19:57

    1. Sí.
    2. Nada es lo natural. Es comportamiento en determinadas circunstancias. Cuando hay recursos suficientes el comportamiento habitual es diferente a cuando hay escasés de recursos.
    3. Nadie ha dicho que sea aleatorio. El procesamiento de información del cerebro tiene sentido. Lo que no tiene sentido es pensar que existe una especie de "yo" que está por encima tomando decisiones. Una y otra cosa son la misma cosa.
    4. Sí, pero es una cuestión de números. El crecimiento de una colonia de bacterias es exponencial hasta que empieza a existir limitación de recursos. Todavía es obvio que los recursos no han alcanzado el límite de la demanda actual. Pero eso a costa de que casi la mitad de la población mundial viva con menos de 2 dólares diarios.



    11
    De: jose Fecha: 2007-09-30 21:53

    1. Era una pregunta retórica. El significado real es "estás defendiendo cosas diferentes".

    Vale, a ver si por otro lado: Si el ser humano "no fuera más" que el vehículo para la replicación de los genes, entonces los cuerpos no tendrían más que lo necesario para replicarlos, ya que aquel que tuviera algo más se reproduciría menos que el resto y se seleccionaría en contra.

    Los humanos tienen los mismos genes desde la época de los cavernícolas. Tenemos el mismo cerebro que entonces, pero ahora tenemos el Partenón y a Paco de Lucía. Nuestra civilización es aprendida y cultural, y por tanto el ser humano es algo más que el vehículo de los genes. A los genes no les importa que podamos apreciar la música o construir silogismos, y sin embargo lo hacemos.

    Aún más. Un gen no es la unidad básica de evolución. Una población lo es. Las que evolucionan son las poblaciones. Y además, la selección natural no puede afectar a un gen en concreto, sino al individuo entero, de modo que un gen solo no puede esperar verse favorecido. En el caso más favorable, sólo puede esperar que él, junto con todos sus compañeros de piso, se reproduzcan más que los de otros individuos. Y ni siquiera ese caso más favorable es real, ya que como muestro en el párrafo anterior, el genotipo no da cuenta de todo el individuo.

    2. Si nada es lo natural, no tiene sentido hablar de naturaleza humana como lo hace Hanson. De todos modos, los animales catalogados como agresivos se pelean aunque no haya escasez de recursos.

    3. O sea, que no piensas qué vas a hacer de comer antes de ponerte a cortar cosas y echarlas en cacerolas.

    4. Hace dos mil años también vivían con dos dólares diarios. Según Hanson, ninguna sociedad de la historia ha sido sostenible, porque no han limitado intencionadamente los nacimientos.



    12
    De: Pedro J. Fecha: 2007-10-01 00:21

    1. Está claro que la presión de selección actúa sobre un organismo. Pero solamente será evolutivamente significativa si en la población existen genes o grupos de genes diferentes que dan ventaja reproductiva a un organismo bajo esa presión de selección. En eso creo que podemos estar de acuerdo.
    Pero no en que la cultura es una cosa. Al menos gran parte de lo que llamamos cultura tiene que ver con comportamientos modelados por la evolución como puedes ver en este artículo.
    No significa que todo lo que diga el artículo tenga por qué ser de esa manera, pero sí que es un buen ejemplo de la interrelación genes-entorno-comportamiento-cultura.
    Y el individuo obviamente no es sólo su genotipo, pero todo lo que puede cambiar en los descendientes de ese individuo sí que está en su genotipo.

    2. Hablar de naturaleza humana es hablar de determinismo de comportamiento ante determinadas circunstancias. No todo obviamente está determinado porque la flexibilidad de comportamiento es uno de los secretos de la adaptación, pero por supuesto existen comportamiento típicos --al menos estadísticamente típicos-- que se dan en todas la culturas --los universales humanos--.
    3. Pero cuando crees estar tomando la decisión de hacerte un arroz, esa decisión estaba tomada al menos unos 300 ms antes. Es lo que dicen los experimentos que en esto mandan.
    4. Pero hace 2000 años, la población era de menos 300 millones de seres humanos, lo que no suponía ninguna presión planetaria. Aún así, poblaciones es espacios limitados han acabado con los recursos del entorno --el ejemplo estándar es la de la presión de población sobre la isla de Pascua en los siglos XVII y XVIII-- y a lo que se refiere Hanson es que ese parece ser el patrón general.



    13
    De: jose Fecha: 2007-10-01 01:58

    1. No me enlaces artículos que dicen "según la naturaleza humana, ellos las prefieren rubias". PORFA.

    Vale que ya de antemano me avisas sobre él, pero esto lo tengo que comentar. Cito:
    "It is no coincidence that blond hair evolved in Scandinavia and northern Europe, probably as an alternative means for women to advertise their youth, as their bodies were concealed under heavy clothing."

    La melanina, la vitamina D y el cáncer no tienen nada que ver. Las norteñas son rubias porque los niños pequeños son rubios (¿?) y como por allí llevan mucha ropa, es su modo de decir a los demás "¡eh, aún soy joven!"

    De verdad... de verdad. No he leido el resto de puntos, creo que se entiende por qué.

    Una cosa es que nuestra cultura sea así y no de otra manera porque somos humanos. Contamos en base 10 por tener diez dedos. Las señales de tráfico son visibles porque es el sentido que mejor se nos da. Como eso, todo. Pero la cultura no se hereda. Es 100% ambiental. El hijo de un escritor no sabe escribir de nacimiento.

    Creo que a estas alturas está claro que hemos desechado lo de "no más que un medio de replicación", y podemos dejar de discutir sobre este punto.

    2. Entre estos comportamientos típicos no está violar ni matar. Eso pasa cuando hay guerra, estrés extremo o situaciones extraordinarias similares, por ejemplo lo de la isla de Pascua.

    3. A menos que tardes menos de 300 ms en hacerte el arroz, actúas después de haber pensado. Con actuar me refiero a ir a la cocina, coger los cacharros, etc.

    4. Entonces la gente se verá obligada a ello por sus circunstancias extremas, no por su naturaleza. Restaura unas condiciones de vida aceptables -y no hablo de supermercados, sino de la isla de pascua en el siglo XV- y dejarán de matarse.



    14
    De: Pedro J. Fecha: 2007-10-01 21:31

    1. Vale. Te había advertido que eligieras algo más interesante. Por ejemplo
    What Bill Gates and Paul McCartney have in common with criminals.
    No deja de ser una propuesta interesante.
    Que la cultura es totalmente independiente de la biología suena incluso improbable. ¿Cómo explicas por ejemplo que en todas las culturas se den los siguientes universales?
    2. O cuando simplemente un hombre de estatus social bajo no tiene posibilidades de acceso por otros medios a mujeres deseables. ¿Conoces las estadísticas de violaciones. Creo recordar por ejemplo para EEUU se habla de que 1 de cada 6 mujeres han sido víctimas de un intento de acoso violento?. El problema es ¿a qué llamas situación normal?.
    3. Creo que sigues confundiendo procesamiento inconsciente y racionalización consciente. Tu cerebro es perfectamente capaz de llevar a cabo planes elaborados sin que tú te enteres de nada. Lo das por hecho en actos como caminar o leer. Lo que muestran los experimentos es que en el momento que eres consciente de haber tomado una decisión, los mecanismos neuronales implicados en el procesamiento de la información necesaria para tomar la decisión habían actuado previamente. Podemos discutir lo que quieras al respecto, pero es un hecho experimental. No hay otra, aunque vaya en contra de tu intuición. De hecho todo el tiempo va en contra de tu intuición porque tienes la convicción de que tu consciencia ha tomado una decisión meditada donde tienes el control de todo lo que ocurre. Pero no es así.
    4. Ponlo de otra manera. Si nuestra naturaleza es bondadosa y de espíritu colaborativo, entonces por qué cuando los recursos empiezan a flaquear nos convertimos en la peor de las bestias. ¿Por qué no seguimos siendo razonables y tratamos de hacer lo mejor que podamos en la escasés?. Que te cuente alguien que haya vivido una de esas situaciones lo que es capaz de hacer contigo si te pilla aquel amiguito que jugaba al fútbol de pequeño contigo.



    15
    De: jose Fecha: 2007-10-15 14:56

    "Que la cultura es totalmente independiente de la biología suena incluso improbable"

    ¿Alguien ha dicho eso? Por ahí leí algo de señales de tráfico y bases de numeración. Universales también.

    2 - "O cuando simplemente un hombre de estatus social bajo no tiene posibilidades de acceso por otros medios a mujeres deseables"

    ¿Has visto las estadísticas de no violaciones? Al parecer, el 85% de las mujeres llevan una vida normal. A menos que haya un 15% que haya sido violado por miles de hombres distintos, parece que violar no es una tendencia natural del ser humano. Más bien algo que hace bajo condiciones extremas o por enfermedad mental. Casualmente, lo que vengo diciendo desde el comentario 5.

    ¿A qué llamo normal? Te acercas peligrosamente al relativismo, que es algo que contradice al determinismo genético que defendías antes.

    "Lo que muestran los experimentos es que en el momento que eres consciente de haber tomado una decisión, los mecanismos neuronales implicados en el procesamiento de la información necesaria para tomar la decisión habían actuado previamente"

    Eso no tiene nada que ver con la cita que pusiste (primero actuamos y luego racionalizamos), aunque utilices oportunamente la expresión "habían actuado previamente" para que de la impresión de que era eso a lo que se refería Hanson. Retuerces el significado de la palabra actuar para que se amolde a la cita. Si quieres aceptar barco como animal acuático, perfecto.

    4 - "Si nuestra naturaleza es bondadosa y de espíritu colaborativo, entonces por qué cuando los recursos empiezan a flaquear nos convertimos en la peor de las bestias."

    Precisamente porque los recursos empiezan a flaquear. Si la situación llega a un punto en que violo o muero, pues qué quieres que te diga.

    A propósito, es sorprendente que podamos ser lo mejor y lo peor de la naturaleza, y que seamos tan volubles y adaptables, aún teniendo nuestro comportamiento totalmente determinado por los genes. Un misterio.

    Historias de la posguerra ya me cuenta muchas mi abuela, que nació en el año 30, y puede que sus recuerdos sean borrosos, pero parece que en el patio había pocos vecinos que se dedicaran a violar y matar a los convecinos. Más bien se pedían comida y tal.

    Si quieres te lo pongo en forma de conveniencia genética: nuestros genes no quieren que su anfitrión se pase la vida arriesgándose a morir mediante enfrentamientos con otros anfitriones, ya que eso disminuiría las probabilidades de reproducirse.



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.162.184.185 (08bacf1aee)
    Comentario

    portada | subir | Entradas anteriores→